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thodue 10:05am, 10 July 2006
heute erreichte mich die anfrage von MAX, in der interesse an einem meiner bilder bekundet wurde. ich habe meine meinung dazu und bin neugierig, wie andere das sehen.

Hier das Anschreiben von MAX:

Your photo in Max magazine
Sehr geehrter Thodue,

die Zeitschrift MAX, Deutschlands monatliches Foto- und Lifestyle-Magazin, druckt seit vier Monaten in jeder Ausgabe ein mehrseitiges Flickr-Portfolio mit den besten Fotografien aus Flickr. Der Zuspruch, den wir bekommen, ist enorm, Deshalb möchten wir die Serie auch in den kommenden Heften fortsetzen.

Uns ist bei unseren Recherchen ein Bild von Ihnen aufgefallen, das wir gerne drucken würden. Das Motiv 'We'll Bite' können wir uns , sehr gut im Heft vorstellen.

Wenn Sie Lust haben, Teil der nächsten MAX-Ausgabe zu werden, würden wir uns sehr freuen, wenn Sie uns das Bild hochaufgelöst in 300 dpi zusenden könnten – am liebsten per Mail an aweinberg@max.de.

Zusätzlich würden wir uns freuen, wenn Sie uns ein paar Zeilen über das Bild schreiben würden (wann ist es entstanden, warum und wie und unter welchen Umständen) und uns ein Portrait von Ihnen zuschicken könnten. Das Portrait würden wir dann gemeinsam mit Ihrem Motiv veröffentlichen.

Natürlich bekommen Sie von uns eine Eingangsbestätigung und die Zusage, dass wir Ihr Bild auf keinen Fall in einer anderen Weise als für das Flickr-Portfolio verwenden.

Wie Sie sich vorstellen können, müssen wir mehr Fotos bei den Flickr-Fotografen anfragen als wir in einer Ausgabe drucken können. Sollten Sie uns Ihr Bild zusenden und es dann in der kommenden Ausgabe nicht finden, heißt das nicht, dass wir es nicht drucken werden. Es kommen ja noch weitere Hefte!

Es wäre wunderbar, wenn Sie uns möglichst schnell ein Feedback geben könnten!

Wenn Sie Fragen haben, können Sie uns per Mail oder telefonisch jederzeit erreichen.


Vielen Dank und herzliche Grüße aus Hamburg


Rebecca Moldenhauer
MAX Magazin
Foto-Redaktion
Mittelweg 177
20148 Hamburg
foto@max.de
Tel. +49 40 4131 3563


P.S. Die vielleicht wichtigste Frage zum Schluss: Wir können leider kein Fotohonorar bezahlen. Aber jeder Flickr-Fotograf wird namentlich genannt, bekommt also einen Credit. Und eine MAX-Ausgabe gibt’s natürlich per Post.


Und hier meine Antwort:


Re: Your photo in Max magazine
Sehr geehrte Frau Moldenhauer,

Danke für Ihre Anfrage. Und um geradeheraus zu antworten: Nein, ich möchte nicht "Teil der nächsten MAX-Ausgabe" werden. Die Gründe liegen auf der Hand: Wie Sie schon selbst ganz richtig bemerkt haben, kommen Sie erst ganz am Ende unter P.S. zur "vielleicht wichtigsten Frage" und geben unverblümt die Antwort, dass Sie nicht gewillt sind für Fotos, die Ihnen gefallen, ein Fotohonorar zu zahlen. MAX ist ein kommerzielles Produkt, für das die Leser am Kiosk oder im Abo zahlen müssen und so Einnahmen generiert werden. Fotografen - ganz gleich ob Amateure oder Professionelle aus dem Flickr-Umfeld einbinden zu wollen und mit einem Kurzporträt und einer absolut selbstverständlichen Namensnennung zu "entlohnen", halte ich für verfehlt und gräbt beispielsweisen Freien Fotografen, die ihren Lebensunterhalt durch den Verkauf ihrer Bilder bestreiten müssen, zusätzlich das Wasser ab. Das kann und werde ich in diesem Fall nicht unterstützen.

Außerdem würden Sie sich freuen, wenn Sie zu dem für Sie honorarfreien Foto auch noch ein "paar Zeilen" geliefert bekommen. Sie bitten also vor dem Hintergrund, dass eine Veröffentlichung nicht gesichert ist, außerdem um "ehrenamtliche" Arbeit. Ja, wo sind wir denn?

Herzliche Grüße aus Köln

thodue
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Grischa / Susanne 13 years ago
Hi thodue

Recht hast Du! Die Zeitschrift MAX kann man ja nicht gerade als lowprice Produkt bezeichnen und da könnte wirkich ein kleines Honorar drin liegen.

Kann mir schon vorstellen, dass sich einige Hobbyfotografen gerne mal veröffentlich sehen und sicherlich noch dutzende Bekannte und Freunde animieren werden, MAX zu kaufen.

Super Möglichkeit von MAX Umsatz zu generieren.l

Stehe voll hinter Deiner Antwort.

Grüsse aus Switzerland

Sue
arbeer.de 13 years ago
Ich denke, ich werde mir diese Antwort als Briefvorlage abspeichern.
Funny Fish 13 years ago
smiling rate [deleted] 13 years ago
Ich schliesse mich an, und stehe hinter der Antwort.
Es kommt oft vor das inzwischen Agenturen ihre Leute auf Flickr ansetzten um Bilder zu aquirieren, da Getty und CO teuer sind und sich das nicht rechnet.
Im Rahmen der "Ehre" die einem zu Teil wird ist man dan natürlich als Amateur geneigt ja zu sagen.....

Ich finde es gut auch Nein zu sagen, besonders im HIntergrund eines kommerziellen Produktes.
Zeitungen wie BISS etc. wäre ein anderes Thema, denen kann man denke ich auch mal "for free" aushelfen.

Tobias
sophisticated walk [deleted] 13 years ago
die antwort ist verblüffend schlagfertig!

viele user hier hatten bisher kontakt mit dem MAX und beinah genauso viele hatten bisher ärger mit ihm - thema fehlende namentliche erwähnung, fehlende zustimmung zur veröffentlichung, fehlende rückmeldungen, keine zugesandte ausgaben etc.
das kann man im discussion board des MAX pools immer wieder gut verfolgen.. bis die diskussionen eben gelöscht werden hehe.. dann heißt es zur erklärung, dass man viel um die ohren habe und eben bei weitem nicht so professionalisiert sei, wie das immer den anschein haben mag etc. pp. sehr unterhaltsam!

am besten finger weg und sich im geheimen ein klein wenig geschmeichelt fühlen! ;D
Ulrich van Stipriaan 13 years ago
sehr gute und korrekte antwort!
es ist schade, dass nun auch die profis (oder sind es bei max gar keine?) auf diesem lächerlöichen weg ("sie erhalten ja credit!") lauscheppern wollen...
ich habe heute die entsprechende Anfrage für eines meiner Bilder auf englisch erhalten.

Mit Deinem Einverständnis würde ich gern Deine Antwort verwenden und mich explizit auf Dich beziehen, damit klar wird, daß die Herrschaften es nicht mit karrieregeilen Einzelkämpfern zu tun haben.

Bei mir wird nach einem Foto aus der Serie 'England vs. Portugal' gefragt. Davon habe ich 8 Stück, diese aber nicht extra numeriert. Das ist in der Redaktion keinem aufgefallen. Das paßt gut zu den o.g. Erfahrungen ...
thodue 13 years ago
widderson - gerne doch, dafür hast du mein einverständnis. und an die anderen dank fürs mitdiskutieren!
blue-eyed hair [deleted] 13 years ago
Hab das hier leider erst nach ...meiner Antwort auf so eine MAX-Anfrage gelesen. Als noch blutverschmierter Anfänger hab ich natürlich voller Freude auf diese MAX-Bildanfrage geantwortet und das Bild freigegeben in der Hoffnung mal etwas mehr Aufmerksamkeit zu bekommen... hab zwar auch dran gedacht, das es ein fake sein könnte ... naja was soll's.

Die von der MAX-Redaktion müssen eben auch sparen und da suchen die Praktikenten nach kostenlosen Bildern zur WM und anderen Themen :-) ... bzw. vielleicht benutzen die das als Werbung das Ihre Website auch mal besucht wird...lach
arbeer.de Posted 13 years ago. Edited by arbeer.de (member) 13 years ago
Ich habe vor kurzem gelernt, dass in Deutschland mindestens 1200 voll ausgebildete (Lehre, Studium usw.) Fotografen mit Ausrüstung im Wert eines Mittelklassewagens herumlaufen und kein Auskommen finden. Angesichts der Tatsache, dass es erstens viele Leute gibt, deren Brotwerwerb es ist, schöne, brauchbare Bilder zu machen, und zweitens Zeitschriften und Zeitungen Wirtschaftsunternehmen sind, hätte ich kein gutes Gefühl, auf solche "Haste-mal-nen-Euro"-Anfragen einzugehen.
Und weil die Kameras immer besser und leichter zu bedienen werden, kommen da noch die unzähligen Halb- und Gar-nicht-Profis dazu. Bei der wüsten Masse der Bilder, die da entsteht, ist es wohl wahrscheinlicher den Lotto-Jackpot zu knacken, als mit einem einzigen halbwegs gelungenen Foto in einem kleinen Magazinchen zu Ruhm, Ehre und Wohlstand zu gelangen.
Censored by Yahoo 13 years ago
Für die Reaktion von thodue habe ich volles Verständnis. Ich habe allerdings auch Verständnis für die Leute, die ihre Fotos gerne veröffentlicht sehen wollen... auch ohne Honorar (auch wenn ich der Meinung bin, dass ALLE veröffentlichten Fotos honoriert werden sollten)
Die Tatsache, dass es arbeitslose Fotografen gibt, erscheint mir als Argument ungeeignet.
Kommerzielle Fotografie funktioniert nach Angebot und Nachfrage. Jemand, der seine Bilder nicht untebringen kann, muss sich überlegen, ob er das Richtige anbietet.

Etwas ganz anderes ist für mich die Frage, in welcher redaktionellen Umgebung man seine Fotos veröffentlicht sehen möchte.

Ich hatte im März einer Veröffentlichung zugestimmt und zu diesem Zeitpunkt nur eine sehr verschwommene Vorstellung von MAX (Es gab wohl einmal eine renommierte Vorläuferin der jetzigen MAX, die meinen Eindruck bestimmte).

Das Kennenlernen des "Zeitgeistes" der heutigen MAX, der sich in redaktionellen wie auch in Diskussionsbeiträgen in Flickr zeigte, entsetzte mich und führte für mich zu der Erkenntnis, dass dieses Blatt nicht das Umfeld ist, in dem ich meine Fotos sehen möchte:

Zur Information: www.flickr.com/groups/maxmagazine/discuss/72057594118417580/
thodue 13 years ago
umfeld, wie lichtundschatten es beschreibt, ist ein gutes stichwort. ich gebe immer wieder bilder zur veröffentlichung frei, wenn es sich beispielsweise um non-profit-projekte handelt und es klar ist, dass kein cent honorar fließt. handelt es sich um kommerzielle anfragen, möchte ich gerne beteiligt werden - ganz einfach.
was die freien oder professionellen fotografen anbelangt, widerspreche ich. es ist nicht mehr nur vom können (gute bilder, marketing, etc.des fotografen) abhängig, ob jemand seine bilder unterbringt. die rahmenbedingungen haben sich geändert. haben sich zeitungen bsp. noch bis vor jahren fotografen (egal ob frei oder fest) geleistet, wird es zunehmend zur regel, dass der schreiber auch die digitalkamera mit zum termin nehmen soll. die flut der digitalen bilder und deren verfügbarkeit hat zu weiteren marktverschiebungen geführt - wie es die max-anfrage zeigt. gutes material gibt es im überfluß, also preise gegen null drücken. auch wenn angesichts der "demokratisierung" der fotografie dich chance durch eine veröffentlichung "groß" heraus zu kommen eher gering ist.
und abschließend: ich finde es großartig, wenn meine bilder gesehen werde - deswegen schätze ich flickr und verstehe jeden, der max oder anderen voller hoffnung bilder frei gibt.
aniger-three 13 years ago
diese diskussion erinnert mich an eine mail, die ich neulich erhalten habe. (s.u.)
super antwort übrigens, thodue. toll formuliert. speicher ich mir auch mal für alle fälle.
in meinem fall waren die ausgewählten fotos auch noch grottenschlecht (orchideen-blüten im wohnzimmer und ne überbelichtete seerose :)) *peinlich, peinlich* und hatten so gar nichts mit hannover zu tun...
von schmap hatte ich vorher noch nie gehört. max ist ja immerhin ein begriff.
ich hab dem zugestimmt und mir ehrlich gesagt nicht viel dabei gedacht. nur soviel. was wollen die mit diesen fotos? das ist doch wohl ein scherz....

Schmap: Hanover Photo Inclusion
Hi Regina,

I am delighted to let you know that three of your photos have been selected for inclusion in our newly released Schmap Hanover Guide.

www.schmap.com/photos/p=98786450N00/c=SC1507281

Clicking this link will take you to a page where you can:
i) See which of your photos have been selected for inclusion.
ii) Download a copy of the guide, complete with your credited photos.

If you like the guide and have a blog or website, then please also check out our Schmap Picker, a widget that will let you give Schmap Guides directly to your blog readers or website visitors - for free!

www.schmap.com/picker/p=98786450N00/c=SC1507281

Clicking this link will take you to a page where you can make a custom Schmap Picker and submit a profile of your blog to be featured in a new Blog Partners section on our site.

Please enjoy the guide!

Best regards,

Ali Moss,
Managing Editor, Schmap Guides
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Mehr als peinlich für MAX. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leserschaft sich mit der Vorgehensweise solidarisch erklärt. Wenn sie denn davon erfährt ...

@thodue: Danke für die Veröffnung! (Update: Ooops, soll natürlich Veröffentlichung heißen)
@arbeer.de : Ausdrücklichen Dank für den Kommentar!

Verlage und Redaktionen versuchen verschärft auf den Zug mit kostenlosem 'user generated content' auf zuspringen. Die hier geschilderte Entwicklung communities wie Flickr melken zu wollen ist natürlich nahe liegend. Dass die Fotoredaktion einer lifestyle Hochglanz-Zeitschrift wie MAX derart ärmlich versucht kostengünstig Inhalte für den Verlag zu erschleichen und parallel dazu der Leserschaft suggeriert Teil der neuen gesellschaftlichen Entwicklung im Web zu sein ist erbärmlich.

Wer ein Blog (oder andere Möglichkeiten) hat und gegen diese Vorgehensweise von MAX und anderen Publikationen ist, der sollte diese Unverschämtheiten veröffentlichen.

Aus den Verlags-Informationen:

"Nach 30 Jahren, in denen viele weitere innovative Zeitschriften erfolgreich in den Markt eingeführt wurden – wie z.B. TV SPIELFILM, FIT FOR FUN, MAX, AMICA, TOMORROW und MY LIFE – gehört die VERLAGSGRUPPE MILCHSTRASSE nun seit Ende 2004 zum Münchner Medienkonzern HUBERT BURDA MEDIA und wird unter der Geschäftsführung von Andreas Mayer als eigenes Profit Center geführt."

Reichweiten der Titel nach MA und AWA

Gesamtreichweite der
VERLAGSGRUPPE MILCHSTRASSE
9,39 Mio. (MA 2005/II)
10,43 Mio. (AWA 2005)

Reichweiten der einzelnen Titel:
Titel MA 2005 II AWA 2005
TV SPIELFILM 7,06 Mio. 7,89 Mio.
CINEMA 0,80 Mio. 1,23 Mio.
FIT FOR FUN 1,70 Mio. 1,98 Mio.
MAX 0,49 Mio. 0,68 Mio.
MY LIFE k.A. k.A.
MA (Media-Analyse, zweimal im Jahr erhoben)
AWA (Allensbacher Markt- und Werbeträger-Analyse, einmal im Jahr erhoben)

Da muss MAX sich wohl ein wenig im profit center profilieren, um nicht eingestellt zu werden. Auf gut Deutsch: Die haben Schiss!

Ich hab's vorläufig mal an einen kompetenten Medien-Blogger weitergeleitet. Erst mal abwarten.

As always just my 2c ...

Links: Flickr group Hamburg - Sankt Georg, News Site Hamburg Sankt Georg Information (Informations in German)
Markus Merz 13 years ago
"(...) Hallo? Ein gigantischer Medienkonzern mit satten Gewinnen wie Burda will mehrere Seiten Hochglanz kostenlos mit Bildern füllen, die Leute sollen selber was schreiben, für einen Credit? Ich verstehe ja, dass man nicht auf die hauseigene Focus-Bildcommunity zurückgreift, (...)"

Here we go ...

Don Alphonso Porcamadonna wie immer unnachahmlich und mit der gewohnten Schreibe und Linkdichte nimmt das Thema auf:

Die Grenzen des AAL-Systems

Lesenswert!

Warten wir mal ein wenig weiter ab ...
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Nur mal so nebenbei die Regionen in denen user generated content gehandelt (!) wird:

Tomorrow Focus übernimmt HolidayCheck
9 Millionen Euro für 51 Prozent der Anteile
... Neben Tomorrow Focus hat sich auch die Burda Digital Ventures GmbH zu 29 Prozent an der HolidayCheck AG beteiligt. ...
prima antwort an max,
die verdienen genug und sollen gefälligst für ihr kommerzprodukt honorare abdrücken!
deine reaktion zeigt weitsicht und solidarität! max gibt es auch nicht umsonst am kiosk und ein belegexemplar und die namensnennung sind bei honorarbildern selbstverständlich!
gut gemacht und ein dickes sechs minus für max!!!
thodue 13 years ago
ich finde die idee und den ersten schritt von Markus Merz gut, die diskussion in blogs, foren, etc. zu tragen. den beitrag "grenzen des aal-systems" fand ich einen gelungenen anfang.
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Und nun ist es als Link zum Don bei Thomas Knüwer im Handelsblatt Blog "Indiskretion Ehrensache" gelandet. Es geht dort zwar im Kern um die miesen Fotografen-Verträge bei Robbie Williams, aber die Artikel werden gelesen.
... Im diesem Fall vermute ich - im Gegensatz zu dem, was bei "Max" abläuft - keinen bösen Willen, sondern einfach Schlampigkeit. ...

Schönes ruhiges Wochenende und in Hamburg sind Harley Days und QM2 und Robbie Williams. Passt doch auch alles zur Lifestyle-Zielgruppe der Ausbeuter und Besserverdiener.

Bis Montag ist noch viel Zeit ...

Links: Flickr group Hamburg - Sankt Georg, News Site Hamburg Sankt Georg Information (Informations in German)
monalisaseyes 13 years ago
Ah, inzwischen weiß ich auch, woher der ganze Run auf mein Blog kommt. ;-) Ich muß bei Herrn Knüwer noch kommentieren, selbst im eigenen Blog noch Stellung nehmen... etc. etc. *g*
Markus Merz 13 years ago
So, mal ein wenig Zeit gefunden einen eigenen Artikel über das "Phänomen" zu schreiben:

Medien, Hamburg: Lifestyle-Magazin Max zahlt keine Foto-Honorare für Flickr Fotos

Links: Flickr group Hamburg - Sankt Georg, News Site Hamburg Sankt Georg Information (Informations in German)
Markus Merz 13 years ago
Mal sehen was Freelens, DJV und DJU dazu sagen. Ich habe da eher wenig Hoffnung auf die durchschlagenden Aktionen der gewerkschaftlichen Institutionen, aber wer weiß?

Warten wir mal ein wenig weiter ab ...
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Ich sollte mir mal einen zweiten Benutzernamen zulegen :-)

Das ist eine kleine Zwischenbemerkung zum Thema "Wer springt auf den UGC Zug mit auf?":

Update: The big companies jump on UGC. Today in Munich is some kind of VIP event about that.

Check Munich Mobile "User Generated Content" Conference and translate the not English parts with a translator of your choice :-)

Just saw that by accident and who is speaking? A guy from FON Germany ... And who is listening? VC ...

Man vermeldet stolz: !!! AUSGEBUCHT !!!

(Kommentar auf performancing.com/node/3277#comment-9269 / Tip von Don)
der heutige SPIEGEL-Titel "Ich im Internet" spricht zwar ständig von aktiven NutzerInnnen, verliert aber kein Wort über deren Ausbeutung.

Was machen wir also als nächstes ..... ?

Auf flickr haben sie sich übrigens ausführlich umgeschaut.
pschmutz Posted 13 years ago. Edited by pschmutz (member) 13 years ago
@aniger-three

Habe das Schmap-Mail auch bekommen und ein Foto zur Verfügung gestellt... Dies wurde auch wie versprochen publiziert mit Nennung und Permalink.

nun immerhin ist Schmap Freeware, unter diesen Umständen völlig ok..

ah, übrigens, das geht ja fast in die MAX Kategorie...
www.flickr.com/groups/central/discuss/72157594196509450/
thodue 13 years ago
jetzt gibt es folgende anfrage einer mitarbeiterin von cafebabel.com, "a European online magazine" in gruppen wie beispielsweise:
www.flickr.com/groups/35468135891@N01/
www.flickr.com/groups/demonstration/
www.flickr.com/groups/p-p/
www.flickr.com/groups/globalphotojournalism/
www.flickr.com/groups/socialchange/
www.flickr.com/groups/ppj/

widderson hat diese diskussion in eine der gruppen verlinkt und dort tauchte schnell die frage auf, ob diese diskussion nicht auch auf englisch nachzulesen ist - ich kann es nicht übersetzen, gleichwohl - wie auch das beispiel von pschmutz zeigt - an allen ecken und enden die "goldgrube flickr" entdeckt wird und eine breit geführte sicher sinnvoll ist.

Markus Merz, haben sich die verbände freelens, djv und dju schon gerührt?
ich hab es fast geahnt, daß diese Anfrage noch häufiger auftaucht. Ich selbst habe sie in zwei meiner Gruppen gesehen und dort nach den weiteren Modalitäten gefragt.

Wenn man das Profil dieser Frau betrachtet, findet man fast ausschließlich Gruppen, die dem Firmeninteresse dienen könnten.

Zu schmap:
dazu gibt es auch eine eigene Diskussion. Wenn ich mich recht erinnere, muß man nicht nur die Firmensoftware herunterladen, um sich das Journal anzugucken, man stimmt damit außerdem den Geschäftsbedingungen zu, die besagen, schmap habe das Recht, jederzeit ohne Benachrichtigung die Software zu aktualisieren.
Da frage ich mich doch erstens, was ist so besonderes an schmap, daß die nicht mit den herkömmlichen Mitteln eine Internetseite darstellen können, und zweitens, was packen die mir auf den Rechner?
Und natürlich haben die auch kein Geld für Fotografen.

www.flickr.com/groups/central/discuss/72057594072528281/

Tatsächlich wird die Honorar-Frage unter allen möglichen Aspekten auf flickr geführt. Eine Archiv-Durchsicht und Bündelung wäre sicherlich sinnvoll.
Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, daß Mitglieder der Deutschland-Gruppe oft ganz froh sind, solche komplexen Themen auf deutsch nachlesen zu können. Diese Diskussion hier sollte auf jeden Fall auch in deutsch weiter geführt werden.
Markus Merz 13 years ago
@widderson: "Eine Archiv-Durchsicht und Bündelung wäre sicherlich sinnvoll." Volle Zustimmung. Die deutsche Bündelung (Verlinkung zu entsprechenden Diskussionen) könnte z.B. in 'germany' in einem neuen thread "Foto-Anfragen an Flickr Fortografen" statt finden. Die Diskussion müsste allerdings statisch von der Startseite verlinkt sein, damit sie nicht verschwindet.

@thodue (Verbände): Von der dju (verd.i) habe ich eine Mail der Bundesgeschäftsführerin bekommen. Die kann ich hier natürlich nicht öffentlich posten. DJV und Freelens haben sich nicht gemeldet.

Ich glaube einfach, dass diese Institutionen aus diversen Gründen mit der heute üblichen Kommunikations-Geschwindigkeit nicht mehr mithalten können. Da hängt sich niemand mal eben schnell mit einer Meinung öffentlich aus dem Fenster. Die machen halt ihre Gremien-Arbeit und die damit verbundene langwierige politische Abstimmung.

Das ist auf der einen Seite auch gut so weil damit irgendwann mal allgemein verbindliche Tarif-Vereinbarungen für die zahlenden Mitglieder getroffen werden.

Auf der anderen Seite gehen in solchen sehr langwierigen Verhandlungen kurzfristige Themen unter bzw. die Verleger werden den Teufel tun und alle Business-Modelle wie z.B. UGC auf den Tisch legen.

Die hierarchische Struktur von Gewerkschaften lässt da leider wenig Spielraum für kurzfristige Aktionen.
ds-foto :: bembelkandidat Posted 13 years ago. Edited by ds-foto :: bembelkandidat (member) 13 years ago
eine art manueller trackback zum thema aus dem fotoblog:
MAX melkt Flickr, eigener Profit geht vor Honorar
"Wer spendet nicht gern mal was für einen "guten Zweck" und sei es ein Foto für UNICEF oder einer NGO. Doch jetzt zocken schon profitable Unternehmen Fotos von Amateuren und Profis ab..."
Markus Merz 13 years ago
Lesen, Lachen, Spaß haben. Der Kaiser kommt auch vor.

Telepolis 18.7.06: Billig und willig

Ich hatte mich beim Hamburger Hafengeburtstag auch schon mal gewundert :-)

Zukunft des bürgerschaftlichen Engagements ...
albo1000 13 years ago
liebe flickr-freunde, liebe diskussionsrunde,
eigentlich wollte ich diese debatte, die ich seit geraumer zeit verfolge, gar nicht kommentieren. aber jetzt wird's langsam so schräg, dass ich als verantwortlicher bei MAX mal ein paar worte verlieren möchte.

1. zum thema "ausbeuten": niemand wird von uns ausgebeutet oder "abgezockt". den begriff "abzocken" halte ich in diesem zusammenhang für justiziabel. alle fotografen, die uns bilder zur verfügung stellen, tun dies freiwillig, zum einmaligen abdruck in einem klar definierten umfeld. kein foto wird für sonstige editorial-zwecke genutzt. unter ausbeutung verstehe ich, tageszeitungs-fotografen für 35 euro auf einen drei-stunden-termin zu schicken.
2. lustig finde ich die bezeichnung AAL-system, die kannte ich noch nicht. die werden wir in MAX sicher mal aufgreifen, hoffentlich mit freundlicher genehmigung des erfinders. eines scheinen einige hier allerdings noch nicht begriffen zu haben: jeder, der bei flickr bilder published und kommentare hinterlässt, lässt sich, nach eurer/ihrer strengen definition ausbeuten: flickr wurde vor im märz 2005 von yahoo! gekauft, für einen betrag irgendwo zwischen 30 und 50 mio dollar. was glaubt ihr, hat den beiden gründern caterina fake und stewart butterfield dieses hübsche sümmchen eingebracht? die software hinter flickr? oder doch eure/unsere fotos mitsamt den unzähligen kommentaren?
3. jeder, der bei flickr seine bilder online stellt, das unterstelle ich mal, möchte, dass seine bilder auch gesehen werden. sonst hätte er/sie sich ja sicher eines der unzähligen ebenso komfortablen foto-archivierungs-programme für die lokale festplatte zugelegt. ich selber nehme mich da nicht aus.
4. MAX hat sich vom ersten tag an der fotografie verschrieben, seit nunmehr 15 jahren. wir bieten seit einigen monaten auf sechs bis sieben seiten (von insgesamt 160 bis 180) nachwuchstalenten, amateuren und glückspilzen, denen ein fabulöser schnappschuss gelungen ist, ein forum. wer bei uns mitmachen will: bitte, wir freuen uns, und unsere leser freuen sich auch, das zeigen viele leserbriefe. wer sich von einer veröffentlichung in einem fotostarken heft wie MAX aufmerksamkeit aus dem professionellen bereich erhofft: bitte - dies ist sogar gar nicht so unwahrscheinlich. in den meisten fotoredaktionen deutschlands wird auch MAX gelesen und geblättert. überdies haben die fotografen bei uns die möglichkeit, sich mit einem statement zu profilieren. und: ja - bei flickr findet man phantastische fotos. wenn man lange genug sucht. wir tun das (doch, bei mehr als 100 mio. fotos kostet das sogar arbeitszeit).
5. eine anzeigenseite in MAX kostet geld, das ist richtig recherchiert. einen ähnlichen service wie wir, nämlich das promoten von bislang unbekannten fotografen, übernehmen auch fotoagenturen. bei denen muss der fotograf meist bezahlen. bei uns nicht. wir veröffentlichen eine direkte kontaktadresse.
6. wer für seine fotos, die - von welcher publikation auch immer - entdeckt und angefragt wurden, ein honorar haben möchte, sollte darüber nachdenken: hat dann flickr nicht das recht, eine art vermittler-honorar zu fordern? eine agentur-provision? immerhin stellt flickr die plattform zur verfügung, die zur geschäftsanbahnung verhalf.
7. übrigens: alle fotografen, die wir bislang abgedruckt haben, waren glücklich über ihre präsenz bei uns.
8. das thema user generated content tauchte auf, und es wird immer wieder der umstand erwähnt, dass medienunternehmen mittlerweile geld damit verdienen. ich empfehle allen gegnern dieses prinzips, ihren myspace-account zu kündigen, bei youtube keine videos mehr zu posten, keine produkt-bewertungen bei ciao.com mehr zu schreiben und keine platten- und buchkritiken bei amazon mehr zu posten. übrigens werden mittlerweile sogar manche blogs ("spreeblick" etc.) vermarktet.
9. ist eigentlich ein foto mehr wert als ein textbeitrag? wir schreiber/journalisten jedenfalls haben auch nicht geweint, als plötzlich jedermann (ohne dafür bezahlt zu werden, pfui) platten-, produkt- und buchrezensionen geschrieben hat. was ja vorher unsere alleinige domäne war. wir haben nicht den DJV angerufen, sondern uns einfach bemüht, noch besser zu werden. wer gegen das prinzip user generated content kämpft, kämpft seit langem(manchmal: leider) gegen windmühlen.
10. ich verstehe trotzdem, dass manche fotografen, die nicht so gut im geschäft sind wie die mit den vierstelligen tagessätzen, diese entwicklung nicht schätzen.
11. werdet besser!
12. nochmal: sechs bis sieben seiten von 160 seiten bestreiten wir mit flickr-fotos. auf den anderen 153 seiten drucken wir lachapelle, newton, rankin, annie leibovitz und tony duran.
13. die bezahlen wir.
14. ehrenwort.


so, das war's. ich verspreche, euch/sie von nun an nicht mehr mit meiner meinung zu behelligen (na gut: es sei denn, es wird mal wieder richtig bunt).

in diesem sinne: ahoi und weiterhin den finger im richtigen moment auf den auslöser. mögen nun die wellen hoch schlagen oder auch nicht so hoch. es lebe die fotografie.

alexander böker,
stv. chefredakteur MAX
he-sk 13 years ago
@pschmutz,

Schnap schaltet Werbung auf ihrer Seite mit deinen Fotos, insofern werden deine Fotos kommerziell vermarktet, ohne dass du beteiligt wirst. (Irgendwie müssen sie ja die Rechnungen bezahlen.)

Wenn ich mich recht entsinne, erlauben sie außerdem die Weiterverwendung IHRES Contents nicht... auch dir nicht.

Das kann man sehen wie man will, ich find's unfair.
ds-foto :: bembelkandidat Posted 13 years ago. Edited by ds-foto :: bembelkandidat (member) 13 years ago
@alexander böker,
da wir die diskussion nicht in einem empfehlenswerten frankfurter ebbelwoi-garten abhalten können (was sicher sehr spannend wäre), hier nun meine erwiderung auf deine/ihre ausführungen:

genau, zuerst einmal mit der justiziabelen keule einschüchtern um sich als platzhirsch doch zu wort melden, obwohl "man" es ja gar nicht wollte, toll! das schafft vertrauen, macht mächtig eindruck und ist gute werbung für deine diskussionskultur.
ad 1.
daß jemand ein foto freiwillig zum einmaligen abdruck zur verfügung stellt (wäre ja noch schöner jemanden zu zwingen), heißt nicht, daß er oder sie nicht ein honorar dafür verdient hätte, zumal in einem kommerzblatt, darum geht's. ihr verdient gutes geld damit, dann könnt ihr die guten fotos auch entsprechend entlohnen! wo ist das problem? ihr wollt nicht! ihr könntet zahlen, verdient hätten es die fotografInnen allemal, doch lieber bedient ihr euch für umsonst mit hochwertigem "content"!
um ausbeutung im ökonomischen prozeß geht es zwar nicht, doch jemanden gar nix zu zahlen (der womöglich 12 stunden für seine fotos unterwegs war), nur weil er amateur ist, hat doch wohl mehr mit "ausbeutung" zu tun als ihm oder ihr 35 euro zu zahlen, die übrigens nicht üblich sind und auch dann gezahlt werden, wenn gar kein bild abgedruckt wird, das ist nämlich lediglich die sog. "aufwandsentschädigung".
ad 2.
"jeder, der bei flickr bilder published und kommentare hinterlässt, lässt sich, nach eurer/ihrer strengen definition ausbeuten" und die welt ist eine scheibe!
flickr hat kostenlose und kostenpflichtige accounts, was ist denn dann mit den pro-leuten, die zahlen dann sogar für ihre ausbeutung?!? flickr verkauft keine bilder im netz oder am kiosk, sondern bietet bei kostenlosem account unbegrenzt speicherplatz und community u.v.a. an, dafür kommt unauffällige werbung auf die seite, das war's! die gegenleistung ist also konkret und umfangreich und nicht angeblich, ideell oder spekualtiv.
ad 3.
ja und? manche möchten eigentlich nur die familie glücklich machen, andere möchten die fotos für sich abspeichern und evtl. noch freunden zeigen andere suchen weltweit kontakte, ja und? was hat das mit dem abdruck in einem kostenpflichtigen magazin zu tun? denn um die bilder bei flickr sehen zu können, muß ich kein abo aufmachen oder eintritt zahlen oder ein heft am kiosk kaufen!
ad 4.
"bei flickr findet man phantastische fotos. wenn man lange genug sucht." ja klar, profis und geniale amateure posten hier.
"wir tun das (doch, bei mehr als 100 mio. fotos kostet das sogar arbeitszeit)." sollen die jetzt noch dafür zahlen, daß sie von euch gesucht werden, ist doch euer interesse!
wenn sich alle über max-fotos freuen, dann gebt ihnen doch auch was dafür, schließlich verdient ihr mit der freude geld. wenn es wenigstens einen wettbewerb gäbe, der ordentlich dotiert ist, dann kommen zumindest einige brosamen eures profits bei den guten flickr-fotografInnen an.
ad 5.
wie selbstlos (!?!), würde es finanziell "weh' tun", würdet ihr es nicht machen. es gibt fotoagenturen, die die leute abzocken und andere, die fair aufteilen, mit wem wollt ihr euch messen, mit den "schwarzen schafen"??? außerdem bieten im internet mittlerweile viele agenturen kostenfrei den verkauf von amateurbildern an, wobei die honorare nicht hoch sind aber deutlich über der null-euro-grenze liegen.
ad 6.
das ist gelinde gesagt sehr dünn, denn es gibt auch bei flickr agb's, die regeln das, einfach mal nachlesen. wer ein-, zwei- oder ...malig angefragt wird, muß das foto-posten noch lange nicht geschäftlich betreiben, das ist immer noch hobby. jede/r kann für einige hundert euro im jahr hobbyfotos verticken, ohne daß ihm selbst das finanzamt aufs dach steigt, wenn es gelegentlich ist. wieso soll also eine qualitativ hochwertige hobbyleistung kostenlos sein???
wer profibilder verkaufen will, der/die legt sich einen kostenpflichtigen profiaccount zu!
ad 7.
ja und? schön für die leute, wenn sie sich für lau "verkaufen". den stolz der leute mit bauchpinselei (dein tolles foto haben wir tolles magazin abgedruckt) auszunutzen ist in meinen augen nicht sehr löblich! die honorarkasse lacht sich dabei sicher ins berühmte fäustchen und ihr könntet die leute problemlos aus der portokasse honorieren oder seid ihr pleite?
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"user generated content" darüber lohnt sich in der tat zu diskutieren und zuerst und prinzipiell muß mensch dabei den profit vom non-profit-bereich scheiden, was du natürlich nicht machst! doch selbst im profitbereich ist es ein ungenießbarer brei, den du mit völlig unterschiedlichen plattformen verrührst. eines sollte aber klar sein, daß dem gelieferten content im profitbereich immer eine gegenleistung gegnübersteht, die bei euch allerdings sehr dürftig ist und vielleicht gerade das ciao.com-niveau erreicht.
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ich glaube mit "wir" sprichst du bei flickr weniger leute an, aber egal, du mußt erstmal unterscheiden: es gibt den von dir bejammerten oder auch nicht bejammerten "user generated content" als profit und als non-proft-content, daß dabei besonders die ehrenamtlich oder von ngo's, von gemeinnützigen oder einfach nur privat für sich selbst betriebenen plattformen eine ernstzunehmende konkurrenz für die profis geworden sind, das stimmt. die privaten weblogs treiben "euch" aber immer noch täglich die tränen in die augen! wenn du oder max ein problem mit der qualität hast/habt, denn werdet halt auch besser und füttert euch nicht kostenlos mit non-profit content!
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soll das ein qualitatives urteil sein und über oder für wen? der ton klingt nämlich herablassend, nach dem motto, "ihr seid zu schlecht, nicht gut genug". doch das stimmt dann auch in deiner argumentation nicht, denn warum sollte ich als profit-einrichtung für etwas bezahlen, wenn ich es in gleicher qualität kostenlos bekommen kann. letztlich solltet du dir die frage stellen, ob du für deinen job überhaupt geld nehmen darfst und solltest, denn es wird vielleicht bald der tag kommen, an dem ein finanziell unabhängiger beweist, daß er deinen job genauso gut oder gar besser macht, allerdings im gegensatz zu dir völlig umsonst, nur mit foto und namensnennung und ach' ja, mit belegexemplar!
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wer? wir flickr-community?
da kann mensch nur sagen, "selber"!
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"153 seiten drucken wir lachapelle, newton, rankin, annie leibovitz und tony duran", das halte ich für ein gerücht, habe noch kein max gesehen mit 153 seiten ausschließlich mit lachapelle, newton, rankin, annie leibovitz und tony duran, das wär ja mal was, haha!
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dann bezahlt die flickr-fotos auch!

"so, das war's. ich verspreche, euch/sie von nun an" mich auch weiterhin an der diskussion zu beteiligen, mich nicht mit einem einmaligen posting zu verabschieden, höre nur auf, wenn's mir zu "bunt" wird.

bembelkandidat
gleichberechtigter, einfacher flickr-poster

>> hülfe! MAX zahlt kein honorar für flickr-fotos und hält "abzocken" für justiziabel
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
@Albo1000: Internet nicht verstanden? Zuviel Sonne? Zuwenig Sundowner gehabt? Schon mal über den Unterschied zwischen Community und hierarchisch organisiertem Verlag nachgedacht (Punkt 3)?

Etwas anderes Thema, ähnlicher Zusammenhang wie Punkt 2. Zitat:

There are principle levels of re-publishing. I won't list them all, but in general we are talking about:

1. Services which don't change the original content. To pay for their rent these services also serve ads (Flickr, Bloglines, Google, ...).

2. Services which scrape content and change it so that it fits into their business model. In most of these cases the original content is minimized only to mimic a content website. These pages often look like a kind of yellow pages or another kind of directory. The well made ones have unique design, header navigation, good looking sidebars and offer other services. Of course every link is leading to affiliate content, ad landing pages or a new page of the same kind. Below the line the common factor is that the original publisher doesn't get any valuable feedback for his content.

3. Services which simply steal content and re-publish as their own.

Quelle

Also MAX kommt in die wohltätige Gruppe Eins, richtig? Ich würde MAX nicht in die dritte Gruppe einsortieren.

Zu einzelnen Punkten:

Zu 5. Das ist ja wohl keine ernsthafte bzw. ernst gemeinte Darstellung einer seriösen Bildagentur, oder? Fotoagenturen nehmen Provisionen nach erfolgtem Verkauf. Eine Fotoagentur, die vor die Aufnahme der für verkaufsfähig gehaltenen Fotos eines Fotografen Eintrittsgeld verlangt ist mir nicht bekannt und würde wohl auch als äußerst unseriös gelten.

Zu 6. Das hatten diverse Fotografen (u.a. ich) schon bei Flickr als Idee eingereicht bzw. gefordert. Das Lizenz- und Rechte-Management ist nämlich einer der schwächsten Punkte von Flickr bzw. könnte einer der Stärksten werden.

Suche in Flickr Ideas nach stock photography.

Konkreter: "To add a selling process would add a feature and not take something away from the existing ones."

Zu 9. Ich empfehle erneutes Nachdenken über das Wort 'Urheber'.

Zu 12. Also könnten die Flickr Fotografen knappe drei bis fünf Prozent der erzielten Gewinne beanspruchen?

Wie sieht eigentlich die Vereinbarung mit Flickr bzgl. Lizensierung des z.B. Logos für die Serie aus? Welche Geschäftsgrundlage bzw. Verträge gibt es überhaupt zwischen Flickr (Yahoo) und MAX?

Wie sieht es mit Syndication aus? Wird der Flickr-Teil nur in der deutschen MAX gedruckt oder auch an andere Zeitschriften syndiziert?

Hängt sich hier der stellvertretende Chefredakteur in seiner offiziellen Funktion als "Bauernopfer" aus dem Fenster oder gibt es auch Aussagen zur kostenlosen Verwendung von user generated content vom Verlagsmanagement bzw. von der Mutter Hubert Burda Media?
... justiziabel ...

hoho, echt cool, Mann (sagt man doch so bei Euch, oder?), da weiß man doch gleich, wo der Hammer hängt ...

nun, den beiden darauf folgenden Kommentaren ist nichts mehr hinzuzufügen, alles bereits gesagt!
albo1000 13 years ago
@bembelkandidat: keine sorge, einen anwalt musst du dir nicht zulegen, und einen ebbelwoi können wir gerne mal trinken. aber ich möchte dich als blogger, der die öffentlichkeit sucht, nur daran erinnern, dass du auch eine sorgfaltspflicht hast. das wort "abzocken" impliziert zweifelsfrei eine kriminelle absicht. uns die zu unterstellen ist falsch und vor allem ungut.
weitermachen, ahoi
HamburgerJung 13 years ago
Lieber Herr Böker,

ich finde es sehr gut, dass sich hier auch jemand von MAX zu dem Thema meldet. Dass es dann auch der stellvertretende Chefredakteur ist zeigt, dass das Thema bei MAX wenigstens ernst genommen wird - das ist schon mal wichtig.

Inhaltlich haben die anderen Antworten schon viel gesagt, das muss ich nicht wiederholen.

Was mich noch interessieren würde: Was hat's den Leuten, die bisher veröffentlich haben wirklich gebracht? Ich werbt konkret mit dem 'Euer Foto in MAX und Ihr werdet entdeckt und berühmt' - hat einer von den Leuten bisher schon Anfragen bekommen oder gar was verkauft?
ds-foto :: bembelkandidat Posted 13 years ago. Edited by ds-foto :: bembelkandidat (member) 13 years ago
@albo1000
gut, der ebbelwoi steht kalt und wartet.
zum umgangssprachlichen "Abzocken" ein paar Worte:
da der Begriff für einigen Wirbel gesorgt hat, möchte ich ihn hier kurz erklären, denn sein Gebrauch impliziert keineswegs kriminelles Vorgehen, die Leute stimmen freiwillig einer Veröffentlichung zu! Allerdings verdient MAX mit dem Verkauf des Magazins und der Werbung viel Geld, ohne davon etwas den Flickr-Fotografen zu geben. MAX spielt auf das Ego der Flickr-Fotografen an, kitzelt ihren Stolz, so daß sie eventuell von einer kleinen Fotokarriere träumen. In diesem Sinne ist das Wort zu verstehen, sich selbst kostenlos bedienen und vom Gewinn nix abgeben, das muß ja nicht gleich kriminell sein ist aber in meinen Augen unfair und vor allem unnötig, da in meinen Augen ein Honorar problemlos gezahlt werden könnte (aber ich kenne natürlich die Finanzsituation von MAX nicht).

Wer z.B. in einem Pokerspiel jemanden abzockt muß deswegen nicht gleich ein Falschspieler oder Krimineller sein, sondern ist einfach gewitzter, auch das Spiel ist deswegen nicht gleich illegal. Der eine hatte dabei aber nur seinen Spielspaß, der andere dazu noch den Gewinn. In diesem Sinn ist das Wort als nicht-kriminelles gemeint und ich habe zu keiner Zeit MAX kriminelles Vorgehen unterstellt, denn wenn, dann würde ich es auch so nennen.
stonefield 13 years ago
Ich sehe die ganze Diskussion viel gelassener: MAX macht ein Angebot - "Hey, ein Foto von Dir kann/soll in die Zeitung, aber für umme". Nun bleibt es doch jedem selbst überlassen, ob er/sie nun einer Veröffentlichung zustimmt. Damit ist die Geschichte aber eigentlich auch schon zu Ende.

Sicherlich wäre es zu wünschen, wenn es ein gewisses Honorar geben würde, aber das Angebot umfasst dies aber (noch) nicht. Wenn ich mir anschaue, dass eine allseits bekannte Tageszeitung 500EUR für teilweise fast nicht-anschaubare Handy-Schnappschüsse bezahlt, dann hätten manche Flickr-Bilder auf jeden Fall ein Honorar verdient.

So wie mir die Diskussion bis jetzt scheint, hat sich noch niemand zu Wort gemeldet, dessen Foto in der MAX erschienen ist. Gerade bei den Fragen von HamburgerJung stelle ich mir die Gegenfragen: Haben die Leute, die zugestimmt haben überhaupt ein Interesse daran, mit ihren Fotos berühmt zu werden? Wollen sie überhaupt Fotoaufträge erhalten? Wollen diese ihre Fotos überhaupt verkaufen?
HamburgerJung 13 years ago
Einen der Fotografen habe ich mal kennengelernt, weil es hier in Hamburg eine Gruppe von flickerianern gibt, die ab und zu zusammen auf Fototour geht. Und der will sicher Aufträge erhalten und auch Geld damit verdienen.
Andere wollen vielleicht nur die 15 Minuten Ruhm und ein wenig damit angeben.

Und klar - im Prinzip bleibt es jedem selber überlassen, ob er mitmacht. Aber genauso bleibt es uns überlassen, ob wir darüber diskutieren wollen :o)
albo1000 13 years ago
@ hamburger jung:
lieber hamburger jung, zunächst danke für den fairen tonfall in ihrem posting.
ihre frage ist berechtigt. allein: ich kann sie so nicht beantworten. wir haben nach veröffentlichung noch keine mail eines fotografen bekommen, in der er uns mitteilt, nach der MAX-nennung einen professionellen auftrag erhalten zu haben. aber so eine mitteilung darf man wohl auch nicht erwarten. was wir sehr wohl bekommen, sind begeisterte mails der angefragten künstler. ich zitiere: "...wenn ihr's drucken würdet, wäre ich im siebten flickr-himmel...", "...many thanks for this possibility....", "....meine kinder werden aus dem häuschen sein, wenn sie sich in einer zeitschrift finden...." etc.
also: es gibt wirklich leute, die sich einfach freuen
und @bembelkandidat: um beim pokerbild zu bleiben: wenn sie nach ihrer definition nicht "abgezockt" werden möchten, dann spielen sie doch einfach nicht mit. das ist doch völlig in ordnung und die freie entscheidung eines jeden einzelnen.

herzliche grüße aus hamburg
alexander böker
stonefield 13 years ago
..und weil wir hier diskutieren, habe ich auch meinen Beitrag dazu geleistet und mal eine andere Position aufgezeigt.

Wie Du aber schon selbst gesagt hast, gibt es solche und solche Interessen bei einer möglichen Veröffentlichung.

Ich habe so gut wie keine Bilder hier online und so komme ich nicht in die Verlegenheit mich zu fragen, wie ich bei einer Anfrage reagieren würde.
ds-foto :: bembelkandidat Posted 13 years ago. Edited by ds-foto :: bembelkandidat (member) 13 years ago
natürlich bleibt es jedem und jeder selbst überlassen, ob er oder sie fotos verschenkt und auch an wen. es geht auch nicht darum, warum dies jemand tut, das ist eine andere frage. wer das machen will, bitte, dem wurde das in der bisherigen diskussion auch von niemandem verboten.
wer bei diesem "spiel" nicht mitmachen will, der muß es auch nicht. daß hier einer gesagt hat, daß er da nicht mitspielen will, das war und ist ausgangspunkt der diskussion, insbesondere die gründe, warum da einer nicht mitmachen will.

anfragen nach kostenloser fotoveröffentlichung habe ich schon etliche erhalten und nicht bei allen nein gesagt, denn für eine nicht-kommerzielle organisation z.b. stelle ich gerne mal ein foto als eine art "spende" zur verfügung, wenn ich den zusamenhang o.k. finde. auch in dem einen oder anderen privaten blog ist ein bild von mir zu sehen, das ist da auch kostenlos drin, weil der private blogger nachgefragt hatte, damit nix verdient, keine werbung o.ä. macht und der inhaltliche zusammenhang für mich o.k. war. es kam auch schon mal vor, daß andere internetseiten bilder von mir geklaut haben, worauf ich entsprechend sauer reagiert habe.

lange rede, kurzer sinn - kostenlos fotos zur verfügung zu stellen ist für mich nix schlimmes, wenn der hintergrund für mich o.k. ist. ein kommerzielles unternehmen macht mit seinem produkt geld und wenn es dafür ein bild von mir haben will, dann soll das unternehmen von dem geld auch was abgeben.

vor diesem hintergrund erlaube ich mir auch eine meinung zu den flickr-veröffentlichungen bei MAX zu haben, die ich dann entsprechend auch äußere. wenn sie kritisch ist und nicht gefällt, sorry, ist aber meine meinung. das heißt ja nicht, daß ich jemandem verbieten will, da mitzumachen, das ist in der tat "die freie entscheidung eines jeden einzelnen", genauso wie eine meinungsäußerung frei ist.
Lichtwesen 13 years ago
Äh.. Ihr habt Euch schon die Terms of Use von Flickr gut durchgelesen? Und hoffentlich auch alle Punkte einwandfrei verstanden, gelle? ;) Die sind nämlich (wie nicht anders erwartet, in einem halbwegs klaren) Juristen-Englisch formuliert, also sehr verständlich und eindeutig...

Schon allein, dass Ihr die Bilder hier einstellt, gibt Flickr, wenn ich die entsprechenden Passagen richtig verstanden habe, das Recht zur Verwertung; und dazu müssten sie Euch erst gar nicht fragen, da Ihr ja den ToU zugestimmt habt (sonst hättet Ihr hier gar keinen Account!). Und da ist es schon wirklich nett, dass MAX als Kooperationspartner (lt. Pressemitteilung BURDA vom 23.3.2006) von Flickr noch brav anfragt. Über die Art der Kooperation und deren Tragweite steht nämlich nix in der PM! Und auch hier habe ich nichts dazu gefunden. Soviel zu Public Relations und so'n Zeuch.
ds-foto :: bembelkandidat Posted 13 years ago. Edited by ds-foto :: bembelkandidat (member) 13 years ago
hallo lichtwesen, über die ToU wird bei martina gerade diskutiert ;-)
www.martina-kausch.de/?p=1330

so wie ich die diversen diskussionen zu den ToU bisher verstanden habe, kann flickr für sich mit den fotos werben, ohne zu fragen, darf die bilder aber nicht verkaufen oder "partnern" ungefragt überlassen
Lichtwesen 13 years ago
Ah geh.. Bembel.. ich versteh die Tou ganz anders.. siehste? Und hier haben wir schon den Salat! Und da wir ja alle englische Muttersprachler sind, dürfte die Lösung des Problems für uns auch überhaupt kein Problem darstellen... *plonk*
HamburgerJung 13 years ago
Ähm - stehen die Bilder nicht alle unter der entsprechenden CC-Lizenz, die wir ausgewählt haben?

@albo1000 - ich hab die "Erfolgsfrage" mal direkt in der MAX-Gruppe gestellt, da sollte ja jemand was dazu sagen können
fihu 13 years ago
> Ähm - stehen die Bilder nicht alle unter der entsprechenden
> CC-Lizenz, die wir ausgewählt haben?

Nein, das Einstellen unter CC-Lizenz bleibt jedem User offen... normalerweise ist eine lasche CC eingestellt, man kann aber auch "All rights reserved" (aka (C)) einstellen. Meines Wissens wird man bei der Erstellung eines Flickr-Accounts auch danach gefragt (ist bei mir schon länger her, daher kann ich das nicht genau sagen).

Übrigens würde ich einer Max-Anfrage zustimmen (bei Schmap ist auch eines meiner Bilder, ohne meine direkte Zustimmung, da CC). Freie Fotoseiten sind besser als Nike-Werbung.
sophisticated walk [deleted] 13 years ago
warum antwortet albo1000 nicht auf den letzten beitrag von Markus Merz? hab ich was verpasst? war doch grad so interessant.

und wo sind die TOS nicht eindeutig? service-bezogene verwertung ja, verkauf oder nutzbarmachung an dritte nein!
HamburgerJung 13 years ago
Ich denke mal, albo muss so ganz nebenbei noch die nächste MAX-Ausgabe produzieren.

Wegen CC-Lizenz - Stimmt, da war die ganz offene Version voreingestellt in der auch kommerzielle Nutzung erlaubt war. Und da können dann natürlich auch flickr und yahoo selber und Nutzung dieser Lizenz schon viele Bilder verwenden.
Ich hab meine Einstellung erstmal geändert.
albo1000 13 years ago
@cij:
tatsächlich habe ich natürlich auch noch andere aufgaben. aber wichtiger: ich antworte ungern auf beiträge, die mit beleidigungen beginnen, sorry. und zu seinen fragen: die waren weitestgehend in vorherigen beiträgen (z.b. zum themy syndication) schon beantwortet. wir verwenden die bilder einmalig in einem klar definierten umfeld und haben im übrigen auch gar nicht das recht, zu syndizieren. warten wir, bis es etwas kühler wird, und sich das gemüt des herrn merz wieder etwas beruhigt hat.
HamburgerJung 13 years ago
Och nee meine Herren, jetzt bitte kein "mit dem red ich nicht, der ist gemein" und "der hat aba angefangen". Dafür gibt das Thema inhaltlich zuviel her. Milchstrasse + MAX-Redaktion sitzen doch noch in Hamburg, oder? Da lieber auf ein Feierabend-Bierchen treffen, da kann man sich eher vorher flüssig abkühlen und dann entspannt sprechen.
Rainer Jacob 13 years ago
Abkühlung ist wichtig im Moment...bei dem Wetter.

Ist doch ein alter Trick der Werber. Wenn uns nichts einfällt machen wir einem Wettbewerb. Been there, done that, got the t-shirt.

Moralisieren hilft nicht im globalen Wettbewerb der Praktikanten. Muß doch jeder für sich entscheiden ob er dabei mitspielt.

Ich denke an die Redaktionssitzung, da hat doch keiner nachgedacht und alle fanden das "Mega toll". Justiziabel ist das "Buzzword" beim Chefredakteur. Wer sagt denn, daß es in der Welt fair und gerecht zugeht. Thodue hat doch alles gesagt bei der Antwort.
albo1000 13 years ago
@hamburger jung: na, für ein bierchen oder drei bin ich immer zu haben! ich guck' mal in meinen terminkalender und mache dir ein paar vorschläge...wird aber sicher erst nächste woche klappen.
GodMadeMeFunky Posted 13 years ago. Edited by GodMadeMeFunky (member) 13 years ago
danke liebe max für di vö meines amateur fotos! seitdem kann ich sagen "ich mach fotos die in der max abgedruckt werden" und alles ist einfacher geworden.

flickr und anderer user gen. content ist ein guter benchmark - endlich sehe ich, dass eine menge einfallsloser und schlechter profi fotografen gibt die sich hinter diskussionen wie dieser hier verstecken!

auf jeden fall passt dieser diskussionsbaum auch wunderbar zum thema "deutschland". totaler nihilismus und präventive kritik. schlecht finden als selbstzweck.

ich kündige!
DocZork - restless 13 years ago
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Jason Calacanis (AOL, Netscape, CEO des Blog Netzwerks Weblogs, Inc.) schreibt auch etwas Interessantes (Englisch):

Why the Web 2.0 and media elite are so upset about paying amateurs

Die dort aufgeworfenen Fragen und die eingestreuten Antworten beziehen sich auf den 'Krieg' zwischen digg und Netscape wg. mit Geld abgeworbenen Power-Usern von digg, sind aber auch durchgehend interessant für unser kleines Techtelmechtel zwischen Flickr 'Ich verschenke meine Werke gerne und bin stolz darauf' Benutzern und MAX/Burda ' Wir melken den user generated content für lau'. und zwar für alle Beteiligten.

Nebenbei: Von mir generell zum Thema empfohlen: blogbar, rebellmarkt, Indiskretion Ehrensache Da gibt es immer wieder mal was zum Thema UGC und geplatzte Träume, wenn auch eher Internet- statt print-lastig.

Es dürfte klar sein, das die 'Stacheldraht in der Tasche' UGC-Mentalität der hier vertretenen (bezahlten) MAX Chefredaktions-Meinung keine hell leuchtende Zukunft haben dürfte. Ich halte es eher für ein jetzt gerade noch mögliches Winseln als für den großen Knall, der die Zukunft der Medien-Branche einläutet. Auch die geäußerte Meinung, dass konkrete Fragen nicht beantwortet werden müssen, weil man sich heraus nimmt den Stil der Anfragen von oben herab diktieren zu können, lässt mich am Internet-Verständnis (und Einigem anderen) zweifeln.

Tauchte diese Pressemitteilung bereits auf? MAX kooperiert mit Flickr Lifestyle-Magazin ist Print-Partner der „Yahoo! Fotocommunity Flickr“. Man beachte die Vermeidung der Erwähnung jeglicher monetärer Zusammenhänge :-)

Hierarchische, Weisungen gebende, Chefredakteurs-Meinungen sind leider innerhalb einer unabhängigen Community überhaupt nicht gefragt. Dass die MAX von ihren Lesern, Käufern und Anzeigenkunden abhängig ist, ist in manchem Medien-Elfenbeinturm noch nicht so ganz angekommen. Ein positives Wir-sind-keine-Abzocker Gesamtgefühl könnte beim potentiellen Käufer des Lifestyle-Blättchens durchaus die Kauf-Motivation stärken. Auch die Anzeigenkunden möchten natürlich im Media-Mix jeglichen Zusammenhang mit einer Abzocker-Mentalität vermeiden. Aber ein Gefühl des Unwohlseins stellt sich wohl doch so langsam ein. Die Antennen im Medien-Dschungel sind fein kalibriert und das Experiment der MAX mit 'kostenlosem' Flickr UGC schlägt kleine aber feine Wellen. Legal? Sicher, aber mit einem erheblichen Geschmäckle.

Unterm Strich bleibt mein Schluss: "Die haben Schiss" und jetzt wird halt noch ein wenig im dunklen Wald gepfiffen.

Warten wir halt weiter geduldig ab ...

(Und gucken beim Bembel was YouTube so anstellt: friß oder stirb, youtube hat neue "terms of use" ... da wird sich jetzt doch keiner zickig anstellen, gelle?)

PS: ich bin übrigens dank TV-Spielfilm zufriedener Kunde Beim Milchstraßen-Verlag, aber die ach so verschnarchte Hör-Zu hat es erfolgreich geschafft an mein Abo-Geld zu kommen. Nicht UGC sondern selbst generierter Content ist mir das Geld wert ... TV Genial schaffte es problemlos mir mit den tollen Features ein Premium-Abo zu verkaufen. Verlag Milchstraße? Fehlanzeige!
www.cafebabel.eu/de/default.asp meldet sich zurück auf "social documentary photographers". Da scheint ja jede Menge öffentliche Kohle (u.a. EU) reinzufließen ...


www.flickr.com/groups/35468135891@N01/discuss/72157594202...
Markus Merz 13 years ago
Jetzt haben wir den MAX-Salat bei Andy Götze auf Englisch angerichtet:

MAX Magazine Feels Really Sorry: How To Use Flickr Photographers To Maximize Your Company´s Profit

"... All this without paying a dime to the Flickr photographers (The Group Rules of MAX explain: "What' s the "crop" of my work? Fame - in one word! You will get no money, sorry"). ..."

So ein Mist, jetzt liegt es nicht mehr nur auf dem kleinen hiesigen Teppich, jetzt kommt auch noch diese merkwürdige fremdsprachige Interpretation dazu. Ja ja, die Krauts, immer nur meckern, oder habe ich da etwas falsch übersetzt :-)

So äußert sich übrigens der DJV (Deutscher Journalisten-Verband):

"vielen Dank für den Hinweis, den wir im zuständigen Gremium, dem Bundesfachausschuss Bild diskutiert haben. Der Bundesvorstand wird durch verschiedene Maßnahmen auf das generelle Problemfeld "kostenlose Bildverwendung" reagieren."

Das hört sich so offiziös an, das kann mal wohl mal zitieren.
Markus Merz 13 years ago
Positive und schöne Worte wie 'melken' oder 'abmelken' - beide so etwas von vital, nahrhaft und gesund - scheinen in Zusammenhang mit MAX in Mode zu kommen. Dr. Ruth Goebel, die immerhin ein Studium der Kunstgeschichte, Germanistik und Ärchäologie vorzuweisen hat, notiert kurz und knapp in gwohnt leicht lakonischer Art: MAX melkt Flickr-Accounts. Der zweieinhalb Zeilen lange Artikel hat keine epischen Ausmaße, aber der Titel verrät doch eine gewisse Abgeklärtheit bzgl. der Realitäten im Milchstall (kleiner Kalauer).

Ach so, was ich schon immer mal sagen wollte:

Wegen des von der MAX Chefredaktion "justiziabel" gescholtenen - umgangssprachlich durchaus gebräuchlichen - Wortes "abzocken" würde ich mir mal nicht so viele Sorgen machen.

Natürlich gibt es folgende, schon ein wenig negativ besetzte Synonyme (lt. OpenOffice Thesaurus) für Abzocke wie Betrug, Manipulation, Gaunerei, Schwindel, Täuschung und Trickserei, aber es sind eben nur Synonyme und keine in Stein gemeißelten Definitionen.

In meinem Sprachgebrauch bedeutet "abzocken" etwas trickreich billiger zu kriegen als es sonst üblich ist, etwas für lau abgreifen, Dümmere aufgrund eigener Wissensvorteile für dumm verkaufen und vielleicht auch in extremen Fällen Rosstäuschrei zu betreiben.

Ach, ob so ein kleines, etwas negatives Wörtchen gleich einen großen Krieg mit Justitia hervorruft?

(Hatte ich schon bei germanblogs angemerkt, aber hier passt es auch ganz hübsch.)
Robert Gebhard 13 years ago
hallo ich hab das glück in der august ausgabe zu erscheinen...ich bin glücklich dass eines meiner fotos es mal in eine zeitung geschafft hat und versteh nicht warum ihr euch so aufregt....befufsfotografen haben es schon immer schwer und wer sich für diesen beruf entscheidet weiss das auch also macht hier bitte keinen solchen aufstand...regt euch lieber über hohe benzinpreise oder gez gebühren auf!
rieggi 13 years ago
Hallo allerseits.

Ich muss mich GPunkt anschliessen.

Geld, Geld, Geld. Ich begreif nicht ganz, weshalb Ihr Euch alle so aufregt - wer mit seinen Bildern wirklich Geld verdienen will, der stellt sie ja sicher nicht bei Flickr rein. Zudem - es handelt sich hier nicht um Fotoaufträge, sondern um das einmalige Nutzungsrecht eines Archivbildes. Davon wird man nicht reich. Für eine halbe Seite müsste MAX da an eine Bildagentur vielleicht 200 EURO bezahlen, ein freier (nicht festangestellter) Fotograf oder eine Fotografin hätte davon etwa die Hälfte. Reicht, mit etwas Glück, für eine neue Speicherkarte.

Im vorliegenden Fall werden die Bilder jedoch ausschliesslich für das Flickr-Portfolio gebraucht. Das ist etwa vergleichbar mit der Situation, in der ein Artikel über eine Fotoausstellung über ein Museum in einer Publikation erscheinen würde. Das Museum stellt in diesem Fall den Medien ein Bild (mit dem Vermerk "darf nur in Zusammenhang mit der Berichterstattung über die Ausstellung verwendet werden") gratis zu Verfügung. Kritisch würde es erst, wenn MAX die Bilder im restlichen redaktionellen Teil verwenden würde. Tun sie aber nicht.

Mein Tipp: Wenn Ihr mit Euren Bilder Geld verdienen wollt, dann erstellt mal ein schönes Portfolio und bewirbt Euch damit bei der Bildagentur Eures Vertrauens. Wenn Ihr dann nicht nur optisch was zu bieten habt, sondern auch etwas anbietet, dass sich im Markt behaupten kann, könnt Ihr Euch vielleicht wirklich ein Taschengeld dazuverdienen. Dann würde ich jedoch nicht einen Monat nach der WM mit WM-Bildern vorsprechen, das interessiert nämlich niemanden mehr. Aber vielleicht habt Ihr ja eine wunderschöne Reportage über ein Südafrikanisches Fussballcamp - das würde sich besser verkaufen. Die WM 2010 kommt schon bald.

Ich wünsche Euch allen viel Spass mit Eurem Hobby.
sophisticated walk [deleted] 13 years ago
OT:
oder man macht einfach sein eigenes magazin - mit wenig fame und ohne geld! ;)
die zweite ausgabe ist ganz frisch!!

brln*r - flickrmagazin aus berlin!!
... Geld, Geld, Geld. ...

was ist denn die aktuelle Währung in der Schwyz? Erzähl uns doch mal, wie Du Deine Rechnungen bezahlst!

Anscheinend kennst Du Dich ja gut aus in der Medienbranche, aber wenn Du bis hierher nicht begriffen hast, worum die Diskussion geht, hat es auch keinen Sinn, noch einen weiteren Versuch zu starten.

Trotzdem danke für die tollen Tips (aktuelle Portfolios und so, echt klasse)!
HamburgerJung 13 years ago
@rieggi - es geht ja nicht ums Geldverdienen als Hobbyfotograf, sondern darum, dass MAX (indirekt) Geld mit den Bilder verdient, aber davon nichts weitergibt. Ich erwarte auch keine Profihonorare für Amateurarbeit - aber ein kleines Entgelt würde das Heftbudget nicht spürbar belasten und der Fotograf hätte vielleicht einen neuen Filter oder eine Speicherkarte. Und MAX hätte sicher mehr positive PR.
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Ein Bild alle Jubeljahre bei MAX ist nun weiß Gott nicht etwas das man als Einkommen bezeichnen kann.

Ohne das Geschmäckle bei MAX (also diese Diskussion) in irgendeiner Form verwässern zu wollen, aber mit ein wenig gutem Willen lässt sich so etwas auch community-mäßig besser machen. Wettbewerb, Preise, Belohnung, etc. aber so einfach dreist zu postulieren "es gibt nichts" bringt eben schlechtes Karma, schlechte PR und das Ansehen bei den Medienpartnern und Anzeigenkunden steigt auch nicht übermäßig.

Was nun "hohe Benzinpreise" oder "GEZ" mit Abmelken des Internet zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Wo ist denn das Benzin-Flickr oder die GEZ-Community?

Es geht wirklich nicht nur um das liebe "Geld, Geld, Geld". Ein wenig über den persönlichen Eitelkeits-Tellerrand hinaus zu blicken hat noch nie geschadet. Was die Pragmatiker unter den bereitwilligen Spendern vergessen, ist das Verschwinden der bezahlten Foto-Reportage, die schleichende monetäre Entmachtung von Journalisten und Fotografen ... die vielen Privilegien (Informanten-Schutz) der dritten Macht im Staat kommen ja nicht von irgendwo her. Der nette Blümchen-Fotograf, der mal kostenlos ein Foto zur Verfügung stellt, ist nicht unser Thema. Das Problem ist die strategische Ausrichtung von Medienhäusern in Richtung consumer generated oder eben user generated content. Die dreisten Lifestyle Wellness Flip-Flop Propagierer wie MAX mit ihrem Melk-Programm bereiten mir eher politisch als praktisch Sorgen.

Die Verwendung von Ein-Euro-Fotos (s.a. Getty und istockphoto) ist auch ein netter Trend.

Wenigstens im Deutschen Einzelhandel wurde ja heute aktuell der Wal-Mart-Cheer und die amerikanisierte Verletzung von Mitarbeiter-Rechten gestoppt. Nicht zuletzt ein Erfolg der Mitarbeiter-Vertreter und eben nicht der "Geiz ist Geil" Pragmatiker, die leider bei diesen Pyramiden-Spielchen übersehen, dass nur für ganz ganz wenige ein bisschen Schmand überbleibt.

Und dann haben wir noch die Einvernahme aller Foto- und Persönlichkeits-Rechte beim Fotowettbewerb von Mazda ...
Supermietzi 13 years ago
Schickt Eure Bilder doch an die 1414 zu BILD. Die zahlen 500 Euro pro Foto, das erscheint. Und die Auflage ist 15mal so hoch.

Oder gibt es da auch etwas zu meckern? ;)
arbeer.de 13 years ago
Nimmt BILD auch Blümchen und Sonnenuntergänge?
Supermietzi Posted 13 years ago. Edited by Supermietzi (member) 13 years ago
Ja, Wetterfotos (selbstredend spektakulärer Art) werden ausdrücklich begrüßt. Nicht einreichen darf man gewöhnliche Familyfotos usw. Das ist dort thematisch reißerisch wie üblich, aber ich finde es erwähnenswert, dass sie zahlen, und anscheinend geht es den meisten ja hier darum, Knete zu sehen.

Ansonsten sehe ich das Thema auch nicht so verkrampft (schließe mich eher den Meinungen von GPunkt und rieggi an). Max stellt schließlich nur das flickr-Amateur-Universum vor und bebildert keine sonstigen Strecken für lau mit euren Fotos.

Und mal umgedreht gedacht: Man könnte also sagen, sie machen umsonst für Eure Bilderstreams Werbung!

Und zur Meinung von Markus Merz noch eine Anmerkung: Ja, die Welt wird sich drehen. Profi-Fotografen werden mächtig Konkurrenz bekommen - ich glaube aber nicht, dass gute Fotos künftig kein Geld mehr wert sind. Im Gegenteil: Für Amateure öffnen sich Türen, auch ohne Foto-Agentur etc. Wichtig ist aber - und da stimme ich voll zu - das Recht am eigenen Foto.
oh Schmerz laß nach ...

es gibt auf flickr phantastische Makro- und Katzenfotografen, gar keine Frage. Die sind keine Konkurrenz, weil sie nur in Ausnahmefällen Reportagen über real existierende Menschen machen können.

Es geht um:

siehe oben bei Markus Merz, 4. Absatz, da steckt die Essenz drin !!
A-C-K Posted 13 years ago. Edited by A-C-K (member) 13 years ago
Als ich von Max angefragt wurde ob ich etwas gegen die Veröffentlichung meines Fotos "Fußballbrot" in der Max habe, dachte ich erst an einen schlechten Scherz - so toll ist das Foto nämlich nicht. Tatsächlich wurde das Foto abgedruckt - und wenn man sich ganz viel Mühe gibt, findet man auch meinen Namen klein (falsch geschrieben - aber Cross klingt auch viel hipper als mein tatsächlicher Nachname) am Heftrand. Ein Belegexemplar hab ich auch erhalten - für die grottige Qualität dieses Fotos mehr als O.K.

Wenn ich allerdings sehe welche genialen Fotos in der Max veröffentlicht werden frage ich mich wie die Max die Frechheit besitzen kann diese Fotografen nur mit einer Max-Ausgabe zu "belohnen".

Wie wärs, wenn jemand der ein Gutes Foto hat und von Max angefragt wird ein angemessenes Honorar verlangt?
Wäre mal interessant zu hören, was Max auf so eine Anfrage antwortet.

Tatsächlich nutzt Max flickr.com um neue Leser zu gewinnen - und nicht anders herum. Es gibt wesentlich mehr Flickr-user als Max-Leser. Hier und da ein Belegexemplar tut Max im übrigen auch nicht weh - höhere Auflage bedeutet auch höhere Werbeeinnahmen. Und wenn man eine Verteilung genau an die Zielgruppe der Werber nachweisen kann um so besser.
Aus dem gleichen Grund werden Zeitschriften/Zeitungen als Probeabo etc. gerne kostenlos an Studenten/innen verteilt.

Also flickr-user beim nächsten Mal einfach nach entsprechender Entlohnung fragen - sonst seid Ihr die ewigen Praktikanten denen Cheffe immer sagt "Hey hast Du super gemacht, Geld gibts zwar nicht - aber macht sich doch toll im Lebenslauf wenn Du bei uns warst".
Wenn ihr Euch mit so einer "Referenz" in einem anderen Unternehmen bewerbt passiert in der Regel folgendes:
- ihr erhaltet ein weiteres Praktikum oder
- ihr bekommt den Job nicht

Also: Fragen kostet (fast) nichts und bei nicht angemessener Entlohnung lieber einmal nicht veröffentlichen lassen.
Dann einfach unter Euer Foto z.B. den Text: "Max wollte mein Bild veröffentlichen - ich aber nicht."
Markus Merz 13 years ago
@Supermietzi: Ich finde Deine Meinung richtig erfrischend. Klingt jung und unvoreingenommen und eben auch nicht verkrampft.

- Flickr hält über eine Billion Bilder vorrätig.
- Das finden manche Leute ganz toll und kriegen ganz feuchte Hände vor Gier auf diesen geilen Content.
- Ein Teil der Leute, die hier tolle Bilder einstellen haben viel für einzelne Bilder getan und das sowohl als Profis als auch als Amateure (mit meiner absolut oberpositivsten Meinung zu diesem Wort).

Viele Fotografen haben Vorbilder. Ansel Adams, Sebastiao Salgado, Wilfried Bauer, Robert Mapplethorpe, James Nachtwey, Magnum Fotografen ... die Liste lässt sich beliebig fortsetzen und sie ist bewusst kunterbunt gehalten. Alle diese Fotografen (die Frauen liste ich ein andermal :-) haben, bis auf Einen in der Liste, alle etwas gemeinsam. Sie wurden von Redaktionen oder Institutionen wochenlang oder sogar über Monate mit Aufträgen versehen, um Themen zu dokumentieren. In der überwiegenden Zahl der Aufträge mit einem journalistischen Background. Bei einer großen Anzahl der Aufträge auch mit einem großen Risko für Leib und Leben.

Warum solche Aufträge? Weil diese Fotografen durch ihr fortwährendes Arbeiten einen Stil entwickeln konnten, journalistisch geschult wurden, Themen auf den Grund gehen konnten, von erfahrenen Kollegen im Umgang mit absolut lebensgefährlichen Situationen angeleitet wurden und Fakten in Bild-Strecken festhalten konnten, für die andere Leute ins Gefängnis gewandert sind oder mal eben erschossen wurden. Die klassische Macht der Presse in ihrer weltweiten Zusammengehörigkeit - abseits von Geldinteressen.

Heute haben wir embedded journalists, Flickr und jede Menge trendige Wellness Fotografen. Ja, die Welt dreht sich weiter, aber mächtige Fotografie und Berichterstattung wird von den Verlagen nicht mehr gewollt. Und wohl auch von den Lesern nicht mehr gewollt, weil die Verlage das tun was der Leser will. Verlage geben nämlich viel Geld für die direkte Befragung von Lesern aus.

Ich will diesen doch sehr holprigen Kommentar mal beenden. Es ist doch schon sehr spät, aber ich hoffe das Bild von der Macht der Fotografie im Gegensatz zu einer zusammengestoppelten, bunten, netten aber sterilen Collage in einer trendsüchtigen Lifestyle Gazette wie MAX vermittelt sich auch einer lockeren Supermietzi.

"Was geht mich das an?"

Da möge sich dann bitte jeder seine eigenen Gedanken machen wie er die Welt gerne hätte.
sanity&reason 13 years ago
Solchem Engagement wie in dieser Diskussion wird es zu danken sein, das die Willkür der Firmen nicht ins Endlose anwachsen kann.

Die jüngsten Entwicklungen in der Verwendung von „user generated content“ und der Selbstverständlichkeit von Verlagen, Agenturen, Konzernen im Umgang mit „nicht-professionellen Inhalten“ ist weitaus folgenreicher als so ein unbedeutendes „kleines Magazin“ wie MAX oder irgend eine Autoschmiede vermuten lässt.
Das Thema Geld ist in dieser Argumentation eine Nebensächlichkeit, spielt eine untergeordnete Rolle, worum es wirklich geht ist die Gefahr des drohenden Verlusts der Inhalte, bis wir schließlich zu allen kreativen Leistungen unfähig werden, so das „Big Brother Container-Niveau" salonfähig wird, wir kollektiv unser letztes bisschen „gesunden Menschenverstand“, Geschmack und Kultur verspielen, geradewegs wieder ins Tierreich, zum „stumpfen Vieh“ herabsinken…

Tatsache ist, sobald Magazine wie MAX andere communities finden, wo sie „Inhalte schnorren“ können, werden sie wenig Interesse an flickr und den Mitgliedern dieser Internetplattform haben! Die Heuchelei, das Magazin wolle die Seite bekannter machen usw. ist einfach lächerlich, da sie wie von selbst wächst und Verlage, Werbung usw. kaum nötig hat. Das Umgekehrte ist richtig und wurde schon von Adrian Christopher Kross gesagt: die allmählich fallenden Verkaufszahlen der Musik- und Verlagsbranche versucht Leser und Käufer zu erschließen - sie werden sich hüten das ehrlich zu sagen!
Niemand würde das gefallen mal wieder nur als „Konsument“, also potentieller Geldbetrag, behandelt zu werden, somit versteht es sich von selbst das MAX und Co. von Zielgruppenbetreugung, „Liebe zur Fotografie“, „Chance für die Fotografen“ und ähnlichen Träumerein faseln!

Das Internet ist ein folgenschweres Beispiel für gute Erfindungen der modernen Welt, die eine ganz neue Art der Freiheit ermöglichen und der Masse (uns!) eine Grundlage bietet dem Hobby oder der Profession nachzugehen, ohne die Umwege über „klassische Vertriebswege“. Der Zugang zu einer breiten Öffentlichkeit ist damit jedem gegeben, was die Medienmogule gar nicht mögen. Wie man an den haarsträubenden Gegen-Aktionen der Konzerne sehen kann, die das nämlich auch schon mit Schrecken festgestellt haben und nun ihre sinnlos hohen Umsätze schwinden sehen. (Stichwort Musikindustrie, Napster und all die Tauschbörsen ein Jahrzehnt zuvor)
Der Hauptvorteil den Großkonzerne früher hatten (der Zugang zu grossen Interessentengruppen durch Werbung, Vertriebswege, Kapital für Verkaufsräume usw.), ist mit den neuen Medien und den daraus resultierenden Möglichkeiten stark zu unseren Gunsten relativiert worden!
Gerade den erreichten Fortschritt untergraben die etablierten Verlage nun wieder, in dem sie auf Bauernfang gehen. Sie suchen Anschluss an die neuen „freien Märkte“ (zwischen Mensch und Mensch), um unvermerkt das alte, für sie vorteilhafte Modell (zwischen Konzern und Mensch) wieder zu beleben!

Das ist der 1.Hauptpunkt:
Mit dem Internet erhalten wir die erfreuliche Möglichkeit als „content generater“ unser „Produkt“ direkt (ohne sinnlose Verteuerungen durch den ganzen Schwindel des „Zwischenhandels“ durch die Konzerne) an andere Interessenten weitergeben können, ist ungleich gerechter als die alten modernen Vertriebswege, bei denen die Produkte durch unzählige Hände gehen, welche alle mitverdienen, aber mit der Leistung (Produktherstellung) gar nichts mehr zu tun haben! Das ist der Betrug der Konzerne:
wir alle (ob reich oder arm spielt dabei keine Rolle mehr) werden nur als Mittel zum Zweck der Geldvermehrung einiger Weniger ausgenutzt, die wohlgemerkt selbst nichts produzieren – man nennt das dann Management, Marktleitung, Trendscouts usw…

Damit sind wir beim 2. Problem:
Da seitens der „Vermögenden“ niemand mehr als „Geldgeber“ wirkt, sondern die Inhalte geschnorrt werden, ohne einen Gegenwert zu geben, stirbt der „Produzent der Inhalte“ aus, egal ob es sich nun um Musik, Bilder, Fotos, Texte, Services, Handwerk usw. handelt, da die vermögende Bevölkerungsgruppe zwar Vorteil aus der Masse ziehen möchte, aber nicht mehr zu Investitionen bereit ist! (Ich frage mich warum eigentlich? Mangel an Geldmitteln kann es nun wirklich nicht sein, wenn man sich – auch nach dem "Internet-Napster-Blogger-Phänomen" – mal die Gewinne ansieht, welche noch immer gewaltig sind, bedenkt man, wie wenige Menschen davon profitieren!)

Am Ende noch ein Gedanke:
Das Argument von MAX & Co., wir hätten doch auch ohne Vergütung unserer Arbeit einen Gegenwert, nämlich in einem so „auflagenstarken Mag published“ zu sein, ist maßlos überschätzt: man sehe sich doch nur mal die Zielgruppe, den Durchschnittleser an („Durchschnittsgucker“ müßte es heute eigentlich heißen), der weder an Fotografie, Kultur, noch an anderen Inhalten ernsthaftes Interesse hat, sondern „jung, reich, schön, erfolgreich“ sein will. Dafür hält die Redaktion dann Rubriken mit peinlichen Anglizismen als Namen bereit, wie: „Lifestyle, Trendscout, What´s hot, Beauty, Digital Life“ und derlei flacher Wortkram. Dabei wird sich kaum einer der "Leser" eine eigene „Meinung bilden“ oder „Ansichten entwickeln“, wofür Informationsbereitstellung (Presse & Medien) einstmals überhaupt erst geschaffen wurden!
Was für ein Widerspruch, aber in Zeiten von Jahresbilanzen interessiert sich halt niemand mehr für Qualität...

Auch wir "Endverbraucher" haben daran eine Mitschuld: so oft und gern schwimmen wir mit dem Strom, machen es uns einfach, haben regelrecht Angst davor eigene Standpunkte zu äussern. Die Allermeisten von uns sagen doch Ja und Amen zu dem ganzen Kultur- und Qualitätsverlust. Wir wundern uns im Stillen: "warum taugt heute nichts mehr?". Diese Passivität, der Pessimismus (alle meckern, keiner macht etwas), die Konditionierung durch Film, Funk, Fernsehen usw, es ist unerträglich langweilig geworden!
Warum machen wir da mit? Warum wirft niemand seinen Fernseher weg, gibt sich so mehr Zeit und Freiheit für die Dinge die wirklich ein erfülltes Leben einrbingen?
Unsere "Mitmach-Mentalität" führt erst zur Respektlosigkeit der Konzerne, Verläge die wir kritisieren...


Abschliessend noch ein passender Wink wie es zur scheußlichen Entwicklung der „absoluten Inhaltsleere“ heutiger „Trendprodukte“ und dem Verfall der kreativen, innovativen Produkte kommen konnte, kann man in dem Aufsatz "Das Kunstwerk im zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit" (Walter Benjamin) nachlesen.
de.wikipedia.org/wiki/Das_Kunstwerk_im_Zeitalter_seiner_t...
Auch nach 70 Jahren erstaunlich aktuell!


Grüße vom Rhein
jaidoubleyou 13 years ago
Hi.
Ich habe ALLE Diskussionen komplett verfolgt. Ich weiß nicht, was ihr bewirken wollt. Das MAX sich bereit erklärt, die Fotos zu bezahlen? Das wird sie nicht tun. Warum sollte sie, wenn es doch genug gibt, die die Bilder kostenlos veröffentlichen WOLLEN! Egal ob euch die Methoden der Anfragen gefallen, oder sonst irgend etwas. Das ist doch egal. Wie schon oft erwähnt, müsst ihr ja nicht in dieser Grouü sein und auch nicht eure Zustimmung zur Veröffentlichung geben. Ich vertehe alle eure Argumente und auch den Frust - sicher nicht nur über MAX, sondern über das Problem generell. Aber - tut mir leid - es nützt euch ja nichts. Solange es Fotografen gibt, die ihre Fotos kostenlos - egal wem - zur Verfügung stellen, weil sie es als Möglichkeit sehen oder einfach nur gern wollen - solange gibt es doch keinen Grund zu zahlen! Das ist mit den Praktika in der Medienbranche genauso. Um etwas zu änder, müssten alle Fotografen geschlossen sagen - "Keinen Bilder von uns mehr kostenlos!" Aber das wird nicht funktionieren. Vorallem weil hier auch viele Leute posten, die gar kein Geld mit ihren Fotos verdienen (wollen) sondern andere Hauptberufe haben. Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht hier um MAX zu verteidigen, obwohl ich die Zeitschrift gern lese. Es macht mich irgendwie traurig und erschüttert mich auch etwas, das diese krasse Reaktion / Diskussion entstanden ist. Weil sie eben zu nichts führt. Es ist schade, bestimmt auch ungerecht, aber so ist es nun einmal. Wenn ihr es ändern wollt, ist dies der falsche Weg. Dann bildet lieber ein Netzwerk und setzt euch so für eure Forderungen ein. So erreicht ihr sicher mehr. Natürlich kann und WILL ich euch das Diskutieren nicht verbieten, aber dennoch, vielleicht denkt ihr drüber nach und lasst es in Zukunft etwas ruhiger angehen. Liebe Grüße
Jai
ds-foto :: bembelkandidat Posted 13 years ago. Edited by ds-foto :: bembelkandidat (member) 13 years ago
@jaidoubleyou
sprichst du für MAX oder woher weißt du, daß sie nicht zahlen werden?!?
und wenn du die diskussion wirklich so aufmerksam verfolgt hättest, wie du vorgibst, dann wüßtest du sehr wohl worum es geht! die argumente stehen deutlich in den postings.

es ist ja sehr großzügig von dir, daß wir nicht in "dieser Grouü" sein müssen, meinst du die MAX-group? und es erschüttert dich, daß wir eine andere meinung haben als MAX und sollten wir sie nicht äußern, damit du nicht erschüttert bist über, ja worüber denn? daß wir nicht gut finden, was andere praktizieren oder unterstützen?

schon recht seltsam, was du hier aufziehst, denn einerseits willst du uns nicht das diskutieren verbieten, wie großzügig von dir, doch vielleicht würdest du es doch gerne wollen?!? darüber sollen wir jetzt nachdenken und zukünftig lieber die klappe halten oder nur noch ganz weiche wattebällchen werfen und niemandem widersprechen???

besonders amüsant ist, daß "wir" ein netzwerk bilden sollen, obwohl du doch anfangs schreibst, daß es eh' keinen sinn macht, sich über diese praxis aufzuregen. ich interpretiere das mal so, wir sollen die klappe halten und uns zusammenfinden aber niemanden vor den karren fahren, weil es eh' keinen sinn macht...?!?

letztlich finde ich dein posting etwas dünn, denn deine "argumente" sind mehrfach besprochen worden, nix neues und du scheinst die gegenpositionen nicht richtig gelesen oder verstanden zu haben. du trittst auf der stelle, die diskussion war schon weiter.
meine einschätzung hat jetzt nichts mit deinem jungfräulichen account zu tun, daß du zum zeitpunkt deines postings noch kein einziges bild bei flickr eingestellt hast, keine contacts oder favoriten ausgewählt hast und du nur in den gruppen Germany und MAX Magazine (wo wortwörtlich das gleiche posting steht) member bist, ein schelm, wer sich deswegen gedanken macht...
jaidoubleyou 13 years ago
@ bembelkandidat:
Großer Held! Mein Gott, hast du dich schon so in Rage geschrieben, dass du unter Verfolgungswahn leidest? Nein ich bin kein Mitarbeiter von MAX! - Falls du das andeuten wolltest. Traurig, du hast offenbar meinen Text auch net richtig gelesen.
Ich wollte niemanden anfeinden, deshalb der von dir so bezeichnete 'Wattebällchenton'. Du schaffst das offenbar nicht.
Man kann nur etwas erreichen, wenn alle zusammen halten. Das habe ich wohl deutlich gesagt. Deshalb auch Netzwerk bilden. Aber steht alles oben...
Ich möchte hier keine Bilder einstellen, kannst du dir kaum vorstellen was? In dieser Group habe ich mich nur angemeldet um - ja genau, gut erkannt - genau das gleiche posting hier rein zu stellen! Geht nämlich sonst net. Ich lese MAX - hab ich auch oben geschrieben - ... Dort habe ich von flickr gelesen und mich hier angemeldet. Habe kein Interesse an einer Veröffentlichung meiner Fotos, wolte nur schauen was hier so los ist und was es hier so gibt. Deshalb keine contacts, favoriten, fotos. Logischerweise habe ich mich dann in der MAX Group angemeldet. Das ist wahrscheinlich gar net zu begreifen, oder? Da der Stellv. Chefred. hier selbst schreibt, wieso sollte er dann einen 'undercover' hier einschleusen, hmm?? Armselig auch, dass du einen Rechtschreibfehler von mir so darstellst, viel dir nichts besseres ein? Du kannst in der MAX-Group ja mal schauen, da stehen auch ein paar andere Meinungen von mir. Aber was solls, ich brauche mich vor dir nicht zu rechtfertigen. Ganz offensichtlich hast du ja eh nicht verstanden, was gemeint war und vorallem nicht gemerkt, dass es keinesfalls böse gemeint war...
Soviel dazu - du bist echt ein großartiger Verschwörungstheoretiker. Ich habe das Gefühl, diese Diskussion dreht sich im Kreis. Auch wenn die Argumente von mir teilweise schon genannt sind, die Gegenargumente bleiben, bis auf einige Weiterentwicklungen ebenfalls die Gleichen. Deshalb mein posting.
Ich ärgere mich, hätte vermuten können, dass bei einer so hoch geschaukelten Diskussion, mein posting nicht viel bringt. Ist auch egal.
Ich werd euch wieder in Ruhe lassen und hier nicht nochmal reinschauen. Melde mich auch bei euch wieder ab und bin dann wie vorher nur noch Member der bösen MAX-Group. Auf eine Antwort von dir lege ich keinen Wert, du wirst auch dieses posting wieder falsch verstehen.
@ alle anderen: Ich hoffe, bei euch ist es nicht falsch rüber gekommen und entschuldige mich, falls doch. War nicht meine Absicht. Macht es gut!
LG
Jai
@jaidoubleyou
*schenkelklopf* erst hier rumnölen und dann beleidigte leberwurst spielen, unterstellungen verspritzen, um dann was bitte zu sagen???
ja, du hast recht, dein posting hat sich im kreis gedreht, da kann ich ja nix dafür!
und keine angst, ich leide nicht unter dem unterstellten "verfolgungswahn" (vielleicht ist das ein blick in den spiegel gewesen?), es ist bezeichnend, was du mir sonst so alles unterstellst und meinst, was ich denke und mutmaße - was soll's, getroffene hunde bellen sagt die redensart. bezeichnend auch dein ton, außer persönlichen angriffen und unterstellungen fällt dir nix ein, da mußt du dir selbst das zeugnis (um deine worte zu gebrauchen) armselig ausstellen.
sich an einer diskussion beteiligen, um dann herablassend auf eine antwort keinen wert zu legen, tja, da hast du den sinn einer diskussion wohl nicht verstanden, doch vielleicht fallen dir ja noch ein paar echte argumente ein, die gehören nämlich auch zu einer diskussion.
HamburgerJung 13 years ago
Schade eigentlich, dass sachliche Diskussionen in Internetforum scheinbar unmöglich sind :o(
arbeer.de 13 years ago
Ein Ton ist das hier.... Liegt das an der allgemeinen deutschen Befindlichkeit oder daran, dass manche Leute Zeit mehr am Computer als im (Apfel-)Weingarten zubringen?
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Ach herrje, der Eine reagiert so, der Andere so. Kann ja mal passieren dass die Gäule beim Anblick des drohenden Winters ein wenig durchgehen.

Im Großen und Ganzen ist das hier doch alles recht sachlich. Nach einiger Zeit zerfasert ein Diskussionsstrang nun mal.

Immerhin wurde das Thema noch nicht wg. Passivität geschlossen (30 Tage kein Beitrag, dann macht Flickr das Thema zu).

@Jaydoubleyou:

Problem: Abzocken
Bewirken: Aufklärung
Machen: Publizität
Erreichen: Bewußtsein

Völlig richtig ist das von Dir angesprochene Problem mit Angebot und Nachfrage. Deswegen gibt es ja die MAX-Flickr-Gruppe und die Bettelbriefe. Damit erzeugt MAX clever für sich selber ein kostenloses Angebot. Im Rahmen dieser Diskussion und der damit erzeugten leichten Publizitäts-Wellen ist das Angebot ein wenig teurer geworden und hat bestimmt auch bei einigen Anbietern ein Umdenken erreicht. MAX selber sitzt das aus. Wie lange noch?

Alles egal? Eben nicht!

Links: Flickr group Hamburg - Sankt Georg, News Site Hamburg Sankt Georg Information (Informations in German)
momentous toys [deleted] 13 years ago
als nicht-deutscher aber dennoch deutsch sprechender möchte ich noch ein klein bisschen senf dazu geben:

unsere welt verändert sich rasant. das virtuelle ersetzt immer mehr das reale. wer blickt noch durch? wer findet sich noch zurecht?

anstand und ethik werden hoffentlich nicht völlig über bord geworfen, obwohl man des öfteren genau das befürchten muss, nicht nur in dieser diskussion...
blue-eyed hair [deleted] 13 years ago
Ich muss zugeben, ich hab eben nur den halben Thread gelesen. Ist echt sehr lang geworden und ich hab noch eine Zugabe.



Dieses Bild "public viewing wm2006" wurde in der MAX NR. 8 August 2006 gedruckt. Gab zwar leider kein Geld dafür jedoch war ich in der Zeitung und hab was für meine Freunde zum vorzeigen. Anmerkung: Das Bild war und ist wirklich nicht der Überflieger in der
Digitalfotografie und entstand so in wenigen Millisekunden aus dem
Handgelenk jedoch ist das Motiv eimalig. ... Ich bin neugierig auf eureMeinung. hier nochmal das originale Bild
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
@karllouis: Schicke Hochglanz-Frauen-Bilder (nebenbei)!

Würdest Du Deine Bilder MAX in HighRes zur Verfügung stellen?

In Sachen Anstand und Ethik (etwas hoch gegriffen) laufen hier drei oder inhaltliche Stränge parallel:

* MAX in Form des stellv. Chefred. Alba1000 äußert sich vom ersten Beitrag an windelweich und geht nicht auf konkrete Fragen ein. Stattdessen wird rethorisch mit cosy approach (Bier trinken, Ebbelwoi, ...) und Ausgrenzung (dem antworte ich nicht) gearbeitet. Zwischen den Zeilen schwingt immer die Arroganz mit, weil die Flickr user dankbar sein müssten anstatt die helfende Hand zu beißen. Dann verschwindet Alba1000 urplötzlich wieder im Elfenbeinturm (zurückgepfiffen?) .
* Bereitwillige Spender bedanken sich parallel zu der "ist doch egal" Fraktion. Allerdings nicht in der Quantität, dass es an der kritischen Grundstimmung etwas ändert.
* Die überwiegende Mehrheit äußert sich kritisch und sehr sachlich zu der kostenlosen Abschöpfung von Inhalten durch ein kommerzielles Medium.
* Und dann gibt es noch die "Beschwichtiger": Ist doch alles legal, kommt mal wieder runter, soll MAX doch weiter machen was sie wollen, immer die zweite Wange hinhalten, seit nett zueinander, etc.

Wenn man zum Anfang der Diskussion zurückgeht, dann werden da bereits viele Bemerkungen über Ärgernisse mit MAX aufgeworfen. Im ganzen Verlauf gibt es auch keinerlei Hinweis auf eine Rück-Antwort auf die ursprüngliche Antwort, die thodue geschrieben hatte. Das ist wahrscheinlich einfach in der extragroßen Ablage gelandet.

Wo sind die klaren Aussagen, Entschuldigungen oder Verbesserungs-Vorschläge des Verlags und der Redaktion zu den konkreten Vorwürfen (z.B. Löschen von Diskussionen oder Diskussionbeiträgen, keine Namensnennung, kein Belegexemplar)?

@tilldo Sehe es gerade erst während der Preview. Schickes Bild herzlichen Glückwunsch! Alles drin: Originell, Leute, Deutschland, TV Altar, Bier - toll. Damit hättest Du bundesweit viel Auflage und ein wenig Geld erzielen können. Das Bild wäre bestimmt in den bundesweiten Agentur-Veteilern gelaufen. Jetzt ist es zu spät . Vielleicht noch ein Jahres-Überblick-Motiv ...
HamburgerJung 13 years ago
Sorry, Markus Merz - aber wer einen Text an mich mit Internet nicht verstanden? Zuviel Sonne? Zuwenig Sundowner gehabt? einleitet, den würde ich auch eher ignorieren. Wie Du selber sagtest: "Alles egal? Eben nicht!".

Back to Topic:
MAX hat hier leider die Gelegenheit verpasst, wirklich einmal Vorreiter zu sein - wenn die Geschäftsleitung jeden Fotografen wenigstens mit einem symbolischen Betrag bezahlen würde, dann könnte man daraus eine Menge positiver PR ziehen.
Und wenn man sich mal die Mediadaten anschaut, dann sollte bei über 14,000 Euro für eine ganzseitige Anzeige doch eine Kleinigkeit übrigbleiben. Oder?
Markus Merz Posted 13 years ago. Edited by Markus Merz (member) 13 years ago
Na ja, meine drei kurzen polemischen Fragen werden ja ausgiebigst begründet. Polemik als rhetorisches Stilmittel zur Einleitung eines Disputs hat große Debatten-Tradition bei unseren hoch reputablen Volksvertretern. Versicherungsvertreter und Staubsauger-Verkäufer sollten die deutsche Hausfrau vielleicht nicht gerade so an der Haustür überfallen :-)

Eine kurze einleitende beleidigte Anmerkung "Bäh, was ist der wieder böse zu mir heute" und dann die Argumente widerlegen, so macht man das. Oder die Einleitung ganz weglassen.

Lieber Albo1000, ich entschulde mich hiermit herzlichst und freundlichst für die böse, böse Anmache. Bitte, bitte, bitte komm wieder zurück und gib uns Gegenargumente.
Markus Merz 13 years ago
NEU: STERN bzw. der Verlag G+J sammelt auch, vermarktet und zahlt aus

Beurteilung: positiv
albo1000 13 years ago
lieber herr merz, ob sie es glauben oder nicht: ich muss mich natürlich noch um andere dinge kümmern als um dieses forum, wenngleich ich mich hier gerne stelle, wenn ich die zeit finde. ich finde aber auch: im wesentlichen ist alles ausdiskutiert. oder? die argumente sind ausgetauscht, und der einzige, der hier immer wieder unsachlichkeiten hinterlässt, sind sie.
vorschlag: bitte nochmal alle fragen schicken, von denen sie glauben, ich hätte sie nicht ausreichend beantwortet. ich werde mir dann nochmal die mühe machen, so gut ich es vermag zu antworten. im sinne einer gepflegten diskussionskultur bitte ich sie, dabei auf beleidigungen zu verzichten.
Markus Merz 13 years ago
Hallo Herr Böker,

ich bin schon froh wenn mal jemand das Wort 'justiziabel' nicht im Zusammenhang mit mir kleinem Amateur-Streithäschen verwendet ... bei Amateur-Streithäschen gelten, ganz nebenbei, andere Maßstäbe für die Frage ob justiziabel oder nicht justiziabel :-)

Lassen Sie mir meine kleine Wattebäuschchen-Box (die, in der ich hier gerade meinen persönlichen user generated content generiere) und ich lasse Sie persönlich in Ruhe (Sie sowieso, weil das Problem nicht bei Ihnen liegt). Meine Unsachlichkeiten liegen wahrscheinlich in dubiosen sozialen Zusammenhängen verborgen ... das ist alles nicht so gemeint, im Sinne von "Er will nur spielen" und nicht im Sinne von "Das hat er aber noch nie getan".

So genug gealbert, zurück zum ernst gemeinten Quizz:

Zitat alba1000:

12. nochmal: sechs bis sieben seiten von 160 seiten bestreiten wir mit flickr-fotos. auf den anderen 153 seiten drucken wir lachapelle, newton, rankin, annie leibovitz und tony duran.
13. die bezahlen wir.

Zitat MM:

Zu 12. Also könnten die Flickr Fotografen knappe drei bis fünf Prozent der erzielten Gewinne beanspruchen?

Diese Frage möchte ich gerne beantwortet haben!

Evtl. beantwortet sie ja jemand anders, demnächst.

Anders gefragt: Was subventionieren die Flickr-Benutzer? Die bezahlten Fotografen? Die nicht so besonders toll laufende Max?

Zitat MM - Bonusfrage:

Wie sieht eigentlich die Vereinbarung mit Flickr bzgl. Lizensierung des z.B. Logos für die Serie aus? Welche Geschäftsgrundlage bzw. Verträge gibt es überhaupt zwischen Flickr (Yahoo) und MAX?

Da gibt es doch bestimmt mehr als die berühmten Servietten-Verträge, oder? Fließt da evtl. Geld? Subventionieren Flickr-Fotografen womöglich klammheimlich Vertrags-Anwälte?

In Erwartung Ihrer Antwort verbleibe ich mit hochachtungsvollen Grüßen, Ihr

Markus Merz
stefg 13 years ago
Ist es ein Zeichen das das golbale gekreische ausgeblieben ist?

und irgendwie reizt es wenig ein paar "Amateur-Streithäschen" zuzulesen...

(...ich bin grundsätzlich hier jedoch keiner meinung was den sachverhalt anbetrifft)
albo1000 12 years ago
ganz auf die schnelle zwei antworten @ m. merz:
so eine rechnung ist natürlich vollkommen absurd. ich hätte gedacht, dass sie mit ihrer vergangenheit als mitarbeiter einer fotoagentur die lage realistischer einschätzen könnten. aber vielleicht doch eine gute idee: dann könnten wir ja, sollte MAX tatsächlich "nicht so besonders toll laufen", wie sie unterstellen, die fotografen auch an den verlusten beteiligen... mal im ernst: sie wissen sicher selber ganz genau, dass manche fotografen, besonders die von weltruhm, sehr hohe preise aufrufen. andere sind günstiger. angebot und nachfrage, können, begehrlichkeiten, sie wissen schon. da kann man doch nicht einfach durch die seitenzahl dividieren und einen pauschalpreis ermitteln! zumal sich bei flickr einfach ganz viele gute amateure über unser angebot freuen. ich fürchte, die bereitschaft vieler, uns e i n motiv für eine einmalige verwendung in einem klar definierten umfeld zu überlassen, müssen sie akzeptieren.
also, nochmal: die flickr-fotografen "subventionieren" gar nichts. natürlich können wir monat für monat sechs seiten füllen, ohne bildhonorare zu zahlen. wir könnten auf diese seiten aber auch geschichten über autos, technik, mode etc. stellen, also begehrte umfelder für die werbe-industrie schaffen. machen wir aber nicht. weil wir fotografie lieben. weil wir flickr lieben. und weil wir, nochmal, foto-talenten ein forum bieten wollen.

zur zweiten frage: nein, es fließt kein geld. null. die idee entstand bei einem gemeinsamen mittagessen. ja, auch sowas gibt es in der technokratischen kapitalistenwelt.

in diesem sinne hoffe ich, alle fragen beantwortet zu haben.
grüße
alexander böker
Markus Merz 12 years ago
Moin Albo1000,

auch nur mal ganz schnell zwischendurch:

Klar ist die Rechnung "drei bis fünf Prozent der erzielten Gewinne (zu) beanspruchen" vollkommen absurd. Vollkommen konkret ist die Strategie von Max nichts, nada, niente zu zahlen. Das ist doch das Geschmäckle von dem hier seit dem ersten Beitrag gesprochen wird. Und auf der Linie gibt es ja auch Ihrerseits kein, nada, niente Entgegenkommen. Warum auch?

Das schreibt ein gestandener Journalist vom Handelsblatt. Sie erinnern sich?
... Im diesem Fall vermute ich - im Gegensatz zu dem, was bei "Max" abläuft - keinen bösen Willen, sondern einfach Schlampigkeit. ...

Den Fotografen der e i n Bild kostenlos hergibt akzeptiere ich selbstverständlich voll und ganz. Das erklärt ja auch die dankbare Reaktion der Spender endlich mal e i n Bild gedruckt zu sehen. Verstehe und akzeptiere ich vollkommen.

Zu der Geldfrage danke ich für die Antwort. Treffen sich also e i n Max Mensch und e i n Flickr Mensch zu einem Mittagessen und besprechen zum Wohl der Menschheit das, was man denn heute so uneigennützig Gutes tuen könnte.

Ich denke einfach mal ganz versonnen an die vielen kleinen freiberuflich tätigen Fotografen die den Fotoredaktionen der "technokratischen kapitalistenwelt" die Bude einrennen, um eine kleine Fotogeschichte loszuwerden und dann milde lächelnd mit "viel zu teuer" abgespeist werden. Jede inhaltliche Diskussion wird mit einem Verweis auf das gleich fällige Mittagessen vertagt.

Nein, die Flickr Fotos schaffen natürlich kein Werbe-Umfeld, bestimmt nicht, eine rein altruistische Veranstaltung ist das, jawohl. Die Bildauswahl ist rein zufällig sowas von life-stylish und mit der gewissen street-credibility ausgestattet, dass es gerade eben nicht wehtut, wenn man die bunte Collage einatmet.

Ach so, viele kostenlose PR-Fotos aus dem Bereich "geschichten über autos, technik, mode etc." schaffen es nicht diesen Werbeumfeld tauglichen appeal zu vermitteln. Flickr Fotos sind besser. Eben.

Naiv vor sich hin schmunzelnd ... Ihr

Markus Merz
outrageous wax [deleted] 12 years ago
Oh, Im sorry..I just landed here by accident..but..reading all this, I just had to say something!

This is exactly the main problem caused by flickr: "Everyone" goes and buy some nice expensive cam, shoot some photos of flowers or sunset or insect, post on flickr, get 100 comments (which you know you get mostly cause people excpect the comment back, if you donßt know it yet, you will find out) and suddenly , everyone think they are prof photographers and they should get paid! Get real!

Most of the artist I know (prof photographers, painters, etc) struggle really hard from their early ages to get any attention!!! Most of them does jobs like assisting the profis, doing shits they dont like to do....They have their own web pages, their make contacts in real life, they don´t need flickr!!!It´s a long process and most of them stay annonimus all their lives, even though they are very good in what they do!

It´s your choice to accept it or not..but it is not on you to decide what is right and what is wrong!
Markus Merz 12 years ago
verdi.de :: mmm / Archiv / 2006 / 09/2006 aktuelle Ausgabe / titelthema: bürgerjournalismus / Bettelbrief an Flickr-Benutzer

Menschen machen Medien (September 2006 / S. 11)

"Bettelbrief an Flickr-Benutzer

Magazin Max schmückt sich mit honorarfreien Amateurfotos

Die Foto-Community Flickr hat nach eigenen Angaben über drei Millionen registrierte Benutzer. Die meisten sind Amateurfotografen. Die Flickr-Benutzer wollen Gemeinschaft und weniger die Vermarktung. Die öffentlichen Fotos sind bei Flickr frei verfügbar, unterliegen aber einem Copyright. Das professionelle Lifestyle-Magazin Max hat in der Flickr-Gruppe „germany“ eine Diskussion unter der Überschrift „Kostenlose Fotos für MAX“ ausgelöst. ..."
Markus Merz 12 years ago
Warum überrascht mich das Folgende rund um eine Anzeige für MAX überhaupt nicht?

Jetzt fängt der Fischteich rund um dieses Geschmäckle auch noch an zu stinken. Nach einem englischen Artikel auf StockPhotoTalk hat die Werbeagentur DDB Berlin eines der Bilder des Flickr user lorenzodom für eine MAX Anzeige verwendet. Wenn ich es richtig verstehe zuerst intern für Layoutzwecke und dann mit einer nachträglichen Anfrage bei ihm. Seine Aussage - passend zu diesem thread - dazu:

"And albeit their client, Max Magazine, loves Flickr photographers and runs a feature on them every month— they’re not willing to pay you for your photos, for your work. They figure that since you’re an amateur (and thus a sucker) they can easily sell you a little “instant fame” in exchange for using your photos for free, so that they can sell more magazines and increase their profit margins at the same time."

Andy Götze kommt zum Schluss:

"The race to the bottom is always hotly contested. The next step seems to be that advertising agencies, famous for their campaigns, intend to extract the best images from Flickr and are not willing to pay the photographers for them."

Der englische Artikel auf StockPhotoTalk erscheint wg. der vielen Links und Zitate recht konfus, aber so kann sich wenigstens jeder selber ein Bild machen (sorry, kleiner Kalauer).
widderson old school + still censored Posted 12 years ago. Edited by widderson old school + still censored (member) 12 years ago
es ist natürlich ausgesprochen pikant, daß die Werbeagentur DDB Berlin hier in Zusammenhang mit MAX angesprochen wird. Aber soweit ich den - in der Tat reichlich konfusen - thread auf flickr central verstehe, macht da mindestens einer von zwei Semi-Profis/-Amateuren viel Wind um nichts:

eine Agentur benutzt ein flickr-Foto als Grundlage für eine Werbung, unterbreitet anschließend diesen Entwurf dem flickr-Fotografen und fragt in diesem Zusammenhang gleichzeitig nach einem Model-Release. Da der flickr-Fotograf letzteren nicht vorweisen kann, ist der Deal/das Konzept geplatzt, bevor irgendwelche Kompensations-Verhandlungen auch nur beginnen könnten. Darüber ärgert sich der Fotograf auf seiner flickr-Seite (part ONE wird NICHT vom fl-central Autor T.Hawk zitiert), also über sich selbst und seine Nachlässigkeit, die beiden Personen auf seinem Foto nicht direkt nach dem Schuß angesprochen zu haben und explizit auch über die Tatsache, daß andere Länder andere Gesetze haben, die er nicht beachtet hatte.
Daß zwei amerikanische Magazine das Foto ohne Model-Release und ohne Honorar veröffentlicht haben, ist interesaant, spielt hier aber keine Rolle.
Der DDB-Werbe-Entwurf wäre wahrscheinlich auch nie in die Öffentlichkeit gelangt, wenn der Fotograf ihn nicht auf seiner flickr-Seite plaziert hätte.

Möglicherweise entwickelt sich die Diskussion auf flickr central jetzt zu einer über die Professionalität von flickr-Amateuren und den Regeln der Fotobranche. Dann hätte das ganze letztlich noch einen Sinn.

Im übrigen sind threads, die dem überdimensionierten Sendungsbewußtsein von Thomas Hawk entspringen, grundsätzlich mit großer Skepsis zu betrachten.
Markus Merz 12 years ago
Die Diskussionen bei Flickr central und beim Fotografen selber laufen in völlig verschiedene Richtungen. Witzig ist, dass bei Flickr central die Rufe nach juristisch kompetentem Kommentar lauter werden und ansonsten eher auf die Persönlichkeiten gezielt wird. Kommt mir z.T. bekannt vor :-)

Es ist wirklich schwer bei den beteiligten Persönlichkeiten und Aussagen das Wesentliche nicht aus den Augen zu verlieren.

Bzgl. Copyright und Verwendung ist es jedenfalls so, dass die Werbeagentur ein fertiges Ergebnis für den Kunden MAX produziert hat, bevor sie den Fotografen gefragt hat. Das halte ich zumindestens für unprofessionell. Dass das Bild damit bereits eine kommerzielle Verwendung erfahren hat halte ich für unstrittig.

Wenn diese Vorgehensweise allgemeine Anerkennung findet, dann werden alle lizenzrechtlich geschützten Fotos, die bei Flickr und anderswo frei verfügbar sind, zur ungeschützten vogelfreien Handelsware.

Interessant wird es, wenn bereits der Kunde MAX das Motiv bzw. die Kreation vorgestellt bekommen hat. Dann wäre der Schritt von der reinen 'Inspiration' hin zur Präsentation im Geschäftsverkehr mit dem Kunden überschritten und der Fotograf hat meiner Ansicht nach ein Recht auf finanzielle Kompensation zzgl. zum Layouthonorar.
rightful mitten [deleted] 12 years ago
Markus Merz 12 years ago
@fugo: Schnelle Reaktion! Ich habe es gerade erst gesehen :-)

Schöner Titel: "Du knipst - ich verdiene"

Schöner Introtext: "Andere arbeiten lassen und möglichst wenig dafür bezahlen: Diesem Prinzip folgen inzwischen mehrere deutsche Printmedien. Hobby-Knipser liefern gegen Honorar oder gar kostenlos Bilder zu - und machen so klaglos mit bei der Entwertung professioneller Arbeit."

Auch nett gesagt (zu MAX): "... Auf gut deutsch: Das Hochglanzmagazin eines großen Verlagshauses, ein durchaus kommerzielles Produkt, bedient sich zum Nulltarif an den Arbeiten Dritter und speist sie mit einem Almosen ab. Erstaunlicherweise sind sich beinahe tausend Mitglieder der entsprechenden Gruppe für diesen Nepp nicht zu schade. ..."

Quelle: Spiegel Online

Wobei ich das Wort "Almosen" noch als sehr großzügig gewählt empfinde :-)

Im Artikel werden auch andere Foto-'Auswerter' angesprochen. Lesenswert! Ich finde es ein wenig schade, dass Spiegel-Autor Richard Meusers nicht auf die Flickr Gruppe Germany oder andere Quellen verweist. Aber so hat der Spiegel sich das Thema natürlich 'exklusiv' vereinnahmt.

Und weiter geht die wilde Jagd nach billigem Content ... Warten wir halt weiter geduldig ab ...
Thofo 12 years ago
Für Medien ist "Flickern" im Moment "in". Es geht ihnen nicht um Bilder, sondern darum Seiten preiswert zu füllen und sie können dies, weil viele von uns so sehr auf der Droge "ich will meine Bilder gedruckt sehen" stehen. Das geht letztlich auf die Qualität der Medien - denn was bleibt vom Journalismus wenn nur noch die selbstgetexteten Leserzeilen redigiert werden? Dann flickere ich doch lieber. Kurzum: Auch ich bin nicht bereit, ohne Honorar Bilder von mir drucken zu lassen. Schönen Gruß von Thofo.
rightful mitten [deleted] 12 years ago
Ich habe vor einem halben Jahr ebenfalls der Max ein Foto zur Verfügung gestellt um einmal ein von mir gemachtes Foto gedruckt zu sehen, wie ich zugeben muß. Ein weiteres Mal würde ich aber ohne Honorar niemanden ein Foto zur Verfügung stellen, weil meiner Eitelkeit mit dieser einen Veröffentlichung genug geschmeichelt wurde.
Positiv an der Max finde ich das die entsprechenden Seiten hier bei Flickr in hoher Qualität veröffentlicht werden, d.h. der Content den die Max gratis bekommt wird allen auch gratis zur Verfügung gestellt, ich sehe daran nichts Verwerfliches.
Warnen möchte ich bei der Gelegenheit auch vor diversen Fotowettbewerben bei denen es in Teilnahmebedingungen oft heisst das bei Einsendung eines Fotos die Rechte an demselben an die veranstaltende Institution gehen; wohlgemerkt schon bei der Einsendung, unabhängig ob man auch einen Preis gewinnt; diese Abzocke finde ich noch viel verwerflicher.
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